玛伊姆·比亚利克与尤瓦尔·赫拉利对话
**日期：** 2021-05-27 **主持：** 尼科（TOA 创始人） **嘉宾：** 玛伊姆·比亚利克（神经科学家、演员）、尤瓦尔·赫拉利（历史学家、作家）
一、开场与跨界人生
**尼科：** 大家好，我是尼科，TOA 的创始人。非常荣幸能主持今天的 LEAPS 对话，嘉宾是尤瓦尔·赫拉利教授和玛伊姆·比亚利克博士。这两位都是极具启发性的思想家，无需过多介绍。感谢 SXSW Online 和 LEAPS by Bayer 让这次对话成为可能。
玛伊姆，自从你在《生活大爆炸》中进入我们的极客世界以来，我就一直是你的粉丝，也非常喜欢你的播客系列《亚历克斯分解》。你完成了一项少数人能做到的壮举：你既是畅销书作家，又是获奖演员，还拥有神经科学博士学位。你在电视喜剧和科学这两个世界之间来回切换，我想知道，这两个世界之间有哪些令人惊讶的相似之处？
**玛伊姆：** 谢谢你的精彩介绍，能在这里与你们二位在一起是我的荣幸。
我在学术界度过了 12 年，从本科到研究生。那段生活中最美好的一点是，没人真正在乎我长什么样。当然，父权制无处不在，作为女性科学家，我们面临不同的挑战，但总体而言，我过着非常私密的生活。对我来说，最重要的就是我脑子里产生的东西，也就是我在科学事业中的产出。
然而，令人惊讶的是，自我意识（ego）无处不在。许多人可能会惊讶地发现，学术界，尤其是科学界，也存在个性鲜明的人物，他们与我接触的影视制作界那些强势的“大制作人”并没有本质区别。那里同样充满自我意识，同样存在争夺地位的现象。作为一名专门研究神经精神问题的神经科学家，很高兴知道每个领域都有问题人物，仅仅因为你是科学家或成功的制片人，并不能让你免受其害。
**尼科：** 尤瓦尔，在你的著作《人类简史》、《未来简史》和《今日简史》中，你分享了对过去的迷人洞察，同时探索未来。这些书的成功令人震惊，你最近还发布了《人类简史》的漫画版。令我惊讶的是，作为世界上最杰出的作家之一，你却说比起小说，你更喜欢电视。这是为什么？
**尤瓦尔：** 我也读小说，但大多数时候我确实更喜欢电视。基本上，人类是讲故事的动物，我们用故事思考，而电视是创造和传达故事的绝佳工具，也许是我们这个时代最强大的工具。
作为作家和创作者，我的使命是尽可能触及广泛的受众，而电视往往比小说更能做到这一点。所以，我对自己的偏好并不感到惊讶。
**尼科：** 喜剧也是其中的一部分吗？
**尤瓦尔：** 当然，喜剧绝对是其中的一部分。尤其是当你处理权力问题时，没有什么比幽默更能挑战权力了，它是对抗权力最有效的武器之一。
二、疫情下的不变与对变化的恐惧
**尼科：** 让我们谈谈我们正在经历的变化。当然，疫情期间我们的生活发生了巨大变化。你们能否分享一件你们认为在我们有生之年不会改变的事情？先从玛伊姆开始。
**玛伊姆：** 有很多事情，但我想，冒着听起来有争议的风险，我认为人类连接（human connection）不会改变。作为人类，我们的构造是为了适应，为了发生自发的突变，为了发生惊人的进化。但作为哺乳动物、灵长类动物、智人，我认为人类接触和人类互动——非技术基础的互动——是无可替代的。当然，我可能完全错了。
**尤瓦尔：** 我认为你完全正确，这也是我首先想到的。人们仍然会拥抱。就像艾滋病没有杀死性爱一样，新冠也不会杀死拥抱。这一切结束后，我们会拥抱，这不会改变。
**尼科：** 尤瓦尔，过去几乎任何变革性思想的引入，都伴随着惊叹，但也往往伴随着拒绝和恐惧。我在你的书中发现一个反复出现的观点，即你强调人类唯一可以指望的就是变化。那么，为什么我们仍然害怕变化和创新？
**尤瓦尔：** 首先，重新开始很不方便，学习新东西并不容易。其次，这通常很危险。如果你看生物学，99% 的突变对你有害，只有极小比例实际上改善了状况。大多数初创公司都会失败。即使你看历史上的革命，至少那些更激进的革命，几乎总是在最初带来比幸福更多的痛苦。通常是温和的革命做得更好。人类无法完全重新思考和重塑世界。如果他们试图改变太多、太快，那总是灾难性的。
你比较了 1917 年的布尔什维克革命和 18 世纪末所谓的美国革命。美国革命之所以做得更好，原因之一是因为它试图改变的东西少得多。从历史的宏观角度来看，尤其是对于普通人来说，我们今天事后庆祝的许多大革命，并没有改善普通个人的生活。
以最大的例子之一为例：农业革命，从狩猎采集者转变为农民。如果你是国王或大祭司，这是一个好主意，但对于普通农民来说，这让生活变得更艰难。古代埃及或中世纪中国的普通农民，比古代狩猎采集者工作更辛苦，回报却是更差的饮食。他们遭受更多的疾病，历史上大多数传染病和流行病都始于农业，狩猎采集者根本不受影响。除此之外，你还得应对随着农业出现的所有社会和政治不平等，以前是没有的。所以，如果你生活在农业革命初期，对这些新思想和新 gadget 感到担忧，你完全有理由担忧。
三、大脑机制与新技术的接受度
**尼科：** 玛伊姆，是什么让我们的大脑难以处理和接受新思想？有没有什么新思想或技术发明，让你改变了看法？
**玛伊姆：** 我想我会给出尤瓦尔答案的神经科学版本。虽然我们的大脑高度适应，致力于学习和整合新经验，但最终我们寻求阻力最小的路径。快乐原则（pleasure principle）的概念确实适用于我们如何调整对世界的理解。
我们可以看到个体反应的巨大差异。如果你给我、我 15 岁的孩子和我 12 岁的孩子带来一件新技术，你会得到非常不同的反应。我记得我父亲（已故）在互联网成为潮流时，他是一位第一代美国人，坚定的纽约人，他对我说：“我不认为这东西会像他们想的那样流行起来。”我父亲六年前去世了，我想他要是看到过去六年世界发生了多少变化，会完全震惊。
我和尤瓦尔年龄相仿，我出生于 1975 年。我成长在一个 modest 的家庭，直到 16 岁我们都租住着一套只有一个浴室的房子。我记得第一次看到微波炉，大概是 1986 年左右。我当时在一个富裕朋友家，她给我看怎么把一杯水放进这个机器里，水就热了，我们做了热可可。我觉得她像是刚从另一个星球降落告诉我这个。我回家告诉第一代美国移民父母：“你们永远不敢相信刚才发生了什么。”我们花了几年才拥有微波炉和洗碗机。
虽然这是个有趣的例子，但这正是许多人的观念，尤其是那些不在科技创新领域的人。当我教母亲使用 Venmo 时，除了学英语，我不知道还有什么比 Venmo 让她更兴奋了。
**尼科：** 尤瓦尔，只要有科学探究，我就假设有错误信息、虚假信息和阴谋论。历史教会我们如何对抗这种逆风，以建立对变革性技术进步和科学进步的接受度？
**尤瓦尔：** 科学、阴谋论和假新闻并不矛盾，它们并存。因为要控制和管理任何人类社会，科学是不够的。科学告诉我们世界的真相或真相的近似值，但真相几乎从不团结人们。你不能以“E=mc²”为平台竞选，几乎没人会投票给你。要团结人们，无论是政治、宗教还是社会层面，你需要给他们讲一个故事，而故事根本不需要是真的。
人类历史上许多最成功的故事是虚构的：宗教虚构、民族主义虚构、经济虚构。人们可以同时保持这两者。他们在解决特定技术问题时，可以极其科学、理性和逻辑；但在评估他们社会或运动的基本神话和故事时，却可以完全不理性，几乎没有批判能力。
我们有时希望，如果人们在处理这些基本故事时关闭了前额叶皮层，意味着他们在其他领域也会无效，所以我们不需要害怕他们。但不幸的是，事实并非如此。人类有能力选择性地开关他们的批判和理性能力。
同样，人们有一个误解。我记得互联网刚出现时，人们认为：“哦，我们现在分享更多信息，这必然导致更大的自由和科学思维。”但这没有发生，因为信息不等于真相。信息虚构也是信息，假新闻也是信息。这并不新鲜。
看看早期现代欧洲的印刷革命。15 世纪末和 16 世纪初欧洲图书市场的重磅炸弹，不是哥白尼和伽利略的科学书籍，而是“自己动手”的猎巫手册。这是当时的大赛，各种关于猎巫的荒谬阴谋论，导致数万人，主要是女性，被以可怕的方式折磨和谋杀。这是由印刷这种新的大众传播技术推动的。就像今天人们说：“是真的，我在 YouTube 上看到的。”想象一下 15 世纪或 16 世纪德国的某个城镇，他们要去猎巫，领导者说：“是真的，我在书里读到的，你怎么能怀疑书里读到的东西？”
人们花了很长时间才意识到，仅仅因为写在书里，并不意味着它是真的。我们现在处于同样的情况，面对这些新技术。我希望我们的学习曲线比印刷术时代快一点。
**玛伊姆：** 我想插一句。虽然前额叶皮层是许多发起行为以及我们认为的判断力的所在地，菲尼亚斯·盖奇（Phineas Gage）是前额叶皮层受损后果的最常见例子。但为了完全透明，这说明了将脑科学与人类体验联系起来作为线性连接的复杂性和困难。抑制逻辑和理性，拥有“心”而不是冷冰冰的视角，这涉及更复杂的整合，不仅是神经解剖学，还有我们社会构建的完全整合，比如文化构建。这一切都混在一起了。
我知道你并不是认为前额叶皮层可以被关闭，但我感觉需要插一句。
**尤瓦尔：** 这当然是一个隐喻。但我有兴趣听听，你认为当同一个人可以在某些方面最理性，而在处理其他问题时完全不批判时，大脑里发生了什么？
**玛伊姆：** 我认为我们谈论的真的是大脑和心灵（mind）之间的区别。在最广泛的意义上，我乐意整天看功能磁共振成像研究，看看伦理所在的大脑位置。但就像 80 年代和 90 年代我们对基因学的兴奋一样，我们以为：“哦，这个基因在哪里，那个基因在哪里。”结果发现是数万次的相互作用，大脑中有如此多的正反馈回路和负反馈回路。这是超级高速公路的超级高速公路。
当你采取任何理性概念时，它不是孤立存在的，不是 tucked into 一个神经解剖结构中，我们可以解剖出来。虽然我们知道大脑有区域，可以说“这个做那个”，但当我们谈到社会构建、文化概念、父权制、厌女症等非常复杂的相互作用，以及环境压力、社区压力和个体差异时，你会看到一个没有公式的相互作用。
但能够广泛、创造性、富有同情心地思考，以推动自由社会所珍视的事情，这要复杂得多。我相信，作为一个也是信仰者的科学家，这是不可解释的。你可以称之为神圣的、神秘的，或者灵魂。但这正是这种交汇点所在。
四、科学、真相与虚假信息的共存
**尤瓦尔：** 我知道他们现在正在研究各种 gadget，当人们做出不负责任或不理性的决定时，比如你是一个股票交易员，每秒处理数百万美元，你的银行或投资公司希望你戴上这个头帽，监测你的大脑活动。一旦你开始以反复无常的方式做决定，没有深思熟虑，一个红灯就会亮起：“停止交易。”
假设这可以做到。首先，我想听听你的意见，这真的能做到吗？如果可以，你认为同样的帽子会在同一个投资银行家听政治演讲或宗教布道时也被使用吗？他会把帽子从工作带到教堂或政治集会，戴上它，当红灯亮起时：“哦，这里发生了什么。”
**玛伊姆：** 绝对有办法。从神经科学和电生理学角度来看，我们可以说存在活动模式，可以指示决策的某种轨迹，百分之百。但我们必须记住，我们现在是在统计领域说话。这进入了非常阴暗和伦理上非常复杂的领域，正是因为你指出的所有原因。
我会喜欢让我约会过的每个人都戴上这个帽子吗？我会喜欢约会时戴上这个帽子吗？当然。但这我认为是一个更复杂的对话，关于我们期望技术做什么，它应该做什么，以及它被允许填补什么空白。
我成长中被称为“直觉”的东西，那种内在的街头智慧知识，知道什么是对的或错的。但我认为，尤其是在美国，对错的概念现在甚至如此模糊。我们在过去一年中看到了这一点，关于我们如何谈论新冠，如何谈论疫苗，如何谈论地球上的事情。我就说到这里，只想说，如果你们想进一步对话，我可以谈谈那个人们想整天戴的有趣的帽子。
**尼科：** 尤瓦尔，随着新冠，我们都发现自己正在与家人、朋友进行某种讨论，捍卫真相，无论真相是什么，以及对抗假新闻。引用你在 YouTube 上做的视频，你分享了你接种新冠疫苗的计划。是什么促使你这样做，公开谈论它？是否应该有更多知名人士这样做？
**玛伊姆：** 我选择公开，面对我 YouTube 上近百万粉丝，是因为我是一个晚接种疫苗的人。我的孩子按照与其他人不同的时间表接种疫苗。事实上，因为我是公众人物，人们知道我为我们的父母经历写了一本书叫《超越背带》。当时我的孩子没有接种疫苗，有很多原因，这真的不是任何人的私事。
发生的事情是，互联网拿走了这个概念，即我的孩子在写作时没有接种疫苗，并传播这个概念，说玛伊姆是反疫苗者，玛伊姆·比亚利克应该被夺走孩子，玛伊姆·比亚利克不应该被允许拥有 UCLA 的博士学位。
事实是我的孩子现在接种了疫苗。围绕一个公众人物可能延迟接种疫苗而产生的歇斯底里程度，也让我感到惊讶。我决定制作一个视频，因为我从未公开谈论过这个，因为缺乏围绕它的对话。疫苗绝对是其中之一，还有割礼，那是另一个时间和话题。
我决定制作一个视频，关于我的决定，并最终说清楚：对制药行业的财务成分持怀疑态度是可以的；询问疫苗里有什么是可以的；询问任何疫苗的效力是可以的；想知道为什么现在使用的疫苗以前不使用是可以的；询问为什么我们以前打十几针，现在许多孩子打二十多针甚至三十多针是可以的。在一个基于智力进步和富有同情心的沟通的功能社会中，我们被允许进行这些对话。我们也允许接收信息。
所以我试图平衡地说：持怀疑态度是可以的，提问是可以的。但不知道自己在谈论什么，却为此与人争斗，这是不可以的。我倡导人们接受教育。在我的案例中，这意味着卷起袖子，是的，今年也接种流感疫苗，这不是我通常做的。我是一个嬉皮士，倾向于相信免疫系统可以并会产生免疫力，得流感是我们在这个家里做过很多次的事，我们有过 H1N1，那并不好玩。但这个病毒不同，它以我们不完全理解的方式不加区分，应该这样对待。
五、技术伦理与未来风险
**尼科：** 我们转换话题。尤瓦尔，有一件事我很久想问你。来自初创和科技世界，总是听硅谷创始人谈论自动化如何可能带来创造力和自我实现的新文艺复兴时代。你看到这种愿景的许诺和销售方式有历史平行吗？
**尤瓦尔：** 总是同样的事情。每当有人提出新技术、新社会系统的想法时，他们显然会以最积极、最乐观的方式呈现它。我们必须小心，因为这往往会适得其反。
看看互联网时代黎明时在 1990 年代做出的承诺。我特别指人们所说的社会和政治后果，这将带来民主、宽容和合作的新时代，因为人们将能够分享信息并互相了解。现在这听起来极其天真。
作为历史学家和哲学家，我的工作就是呈现另一面。如果你有一个初创公司，或者你是企业家，或者你在开发新技术，你显然会专注于最积极的场景。有积极的场景，这是真相。然后，像我们这样的人的工作是呈现另一面，即也有危险。我认为历史上没有单一技术只有积极潜力。
一把刀可以用来切沙拉，可以用来做手术救人，显然也可以用来杀人。刀不在乎你用它做什么，它不告诉你用它做什么。大众传播技术也是如此。20 世纪我们看到的，比如无线电，可以用来广播各种音乐品味和政治观点，也可以被政府垄断，洗脑人口，创造极权政权。无线电不在乎你用它做什么。
这是我们不断需要提醒创新者和处于前沿的人的事情。我认为，今天要在大多数国家的大多数大学成为医生，你需要修几门医学伦理课程，否则你无法获得医师证书。但要成为编码员，你不需要任何伦理，尽管编码员现在是塑造整个社会的人。他们编码的不仅仅是算法，他们编码的是整个社会、整个经济。
我认为，每一天过去，我们没有让伦理成为强制要求，都是损失。你想在硅谷作为编码员工作，很好，但作为你课程的一部分，你必须修“编码员伦理”。
**尼科：** 如果我们将过去 20 年与生命科学领域即将发生的事情相比。我们经历了科技领域 20 年的高科技发展，现在期望生命科学领域有类似的动态。你们希望我们从过去 20 年的技术演变中学到什么，带到生命科学创新中？
**尤瓦尔：** 基本上，不要那么天真，不要专注于开发某样东西。做个思想实验：想想你所在国家或世界上你最害怕的政治家或领导人。现在想想，他会用你正在开发的东西做什么。从实验室工作中抽点时间，做这个小小的思想实验，然后回到实验室，也许做事方式有点不同。因为我们有选择，我们开发技术的方式取决于我们。
过去 20 年，世界上最聪明的人致力于解决如何让人们点击广告、点击链接的问题。不幸的是，他们解决了。现在我们看到了后果。但通常，科学和技术中有太多问题，世界上最聪明的人可以奉献数年生命去解决。为什么要专注于这个问题：如何让人们点击广告？你可以做别的事情。
例如，你可以开发追踪政府腐败的应用。我想要一个应用，如果我有智能手机，在我丈夫的智能手机上，你进入应用，填入政治家的名字，按一个按钮，两秒内你得到该政治家任命到行政部门各种职位的所有朋友和家庭成员名单。我想要这种应用。为什么我没有？
有人可能想要一个“心灵杀毒软件”。这是一个更大的项目，与你提到的生命科学发展有关。过去 20 年，我们看到了信息技术的巨大革命，但真正的大事将发生在信息技术革命与生物技术同等革命合并时。那时，真正可能黑客入侵的不仅仅是我的智能手机和电子邮件，而是黑客入侵我的大脑，收集关于我身体、我大脑的大量数据，并黑客入侵它。
为了准备这种即将到来的世界，我认为许多人意识到我们需要一个大脑的、心灵的杀毒软件。即使今天，想想假新闻。假新闻基本上利用我们自己的弱点。如果黑客、机器人通过监测你，发现你对特定群体已有偏见，他们会向你展示关于该群体的假新闻，因为你有不可抗拒的冲动去点击它：“他们这次做了什么？”你会轻易相信假新闻，因为你有这种先存的偏见。
所以我想要一个为我服务的大脑杀毒软件，而不是某个也了解我的公司，知道我对这个群体有偏见，并警告我：“小心，你正在被操纵。”甚至可能被授权阻止这种操纵。
因为我们必须接受这样一个事实：作为人类，我对自己知之甚少。我有这种自由意志的错觉，认为我完全控制我的生活、我的决定、我的观点，我了解自己，我控制我的生活。事实并非如此。我们的许多观点和决定是我们内部和外部过程的结果，我们并不理解。在这个时代，我们需要帮助保护自己免受这些新类型的操纵。
**尼科：** 我想跟进一下尤瓦尔提到的。我读过你的引言，尤瓦尔说科学不能回答一切，当然也不能为我们提供伦理困境的回应。那么，科学家和工程师在伦理问题上的角色是什么？比如偏见。当然，我也想知道你对伦理生命科学和一般科学发展的愿景。
**玛伊姆：** 这里有很多内容，我想回应你刚才说的。但我想，重要的是从个体人类变异性的镜头来看待所有这些决定。正如你们所说，我们不能期望有一种方式我们会反应、行为或处理。
但很难不通过镜头思考，特别是美国发生的事情。我们有一个非常分裂的国家。以色列也不陌生于分裂的国家。但科学在任何方式上都不应受到任何外部影响的妥协，这特别令人担忧，我认为这对科学家来说特别令人担忧。
我想说的是，克隆是我第一次记得伦理这个概念被引入给我。克隆发生在我开始学术生涯之前。看到变异性的有趣之处：有些人收到克隆时几乎有彩带游行，而我们这些人对它的含义非常非常非常紧张。
我的专业不是神经科学中的创新和技术，而是神经精神病学和强迫症以及与人类的互动。见证技术对生命科学未来的基础所做的，比如约会和那种互动，我认为这是世界可以变得更小的惊人例子，也是那种一些真正复杂的含义的例子。
所以我将说到这里，因为我非常享受尤瓦尔对所有这些的解释。就像我说的，我也欣赏能够对这些趋势的荒谬性保持幽默感。
**尼科：** 尤瓦尔，你谈到三种核心线索：一是核毁灭，二是生态气候危机，三是技术和生物工程。你说第三个可能是最复杂的，因为它是唯一没有就实际目标达成一致的一个。我想知道竞争的目标是什么，我们如何找到对齐？合作是你书中经常谈论的，那能解决它吗，尽管我们可能从未在人类历史上见过那种大规模的合作？
**尤瓦尔：** 是的，这是前提。如果你想监管像生物工程这样的东西，你需要全球协议，否则行不通。假设美国禁止所有对人类婴儿的基因操纵。但其他国家不遵循这个政策。他们有激进的人类基因实验政策，或试图创造超人。很快，即使美国也将被迫或诱惑打破自己的禁令，因为它不想落后。
如果这些技术真的有效，我的意思是，如果它不起作用，如果这只是科幻小说，那么没人关心。但如果它有效，如果你能以此创造更纪律严明的士兵，如果你能以此创造更聪明的科学家，那么没人想落后。这将是一场生物工程军备竞赛。
同样，如果你想想人工智能，这不是未来场景，我们现在正处于加速的人工智能军备竞赛之中，无论是在自主武器（所谓的杀人机器人）的生产，还是在许多其他领域。真正监管和减缓这场军备竞赛的唯一可能方式是通过全球合作。
现在，我对此不太乐观。我看不到许多迹象表明我们正在朝那个方向移动。但我看不到任何可能性来监管像人工智能这样爆炸性的东西，除非你让美国人、中国人、欧洲人和俄罗斯人同意一些基本框架。
**尼科：** 许多似乎也是由我们对持续经济增长的无尽渴望驱动的。我想知道你对此的看法。这是可持续的吗，或者我们可能需要围绕可持续增长的想法进行一次全面重置？
**尤瓦尔：** 我不是说话的人，我确定。但我会说，我习惯于在聚会上做那个泼冷水的人，但听起来尤瓦尔是那个真正有帮助视角的人，所以我把这个问题交给他。
目前，我们的经济基于增长。这是世界上每个政府的首要目标。不管它是威权还是民主，犹太还是伊斯兰，他们都想要看到经济增长。老实说，世界上大部分的钱基于对未来增长的期望。世界上大部分的钱现在真的没有覆盖，它什么都不是，它只是对未来利润、未来增长的期望。如果你现在停止世界上所有经济增长，零增长，就这样，哪怕只是一个月的时间。
梅伊姆·比阿利克与尤瓦尔·赫拉利对话录（第二部分）
一、经济增长的不可停滞与生态困境
经济不能停止，哪怕只是一年，否则就会彻底崩溃。这就像飞机或自行车，一旦停止就会坠落。如果你考虑到特斯拉、优步以及所有科技巨头公司价值的巨大增长，就会发现其中许多公司几乎不赚钱，全靠对未来增长的预期支撑。如果没有这种预期，经济就会崩溃。
同样，在政治领域，大部分政治资本也是对未来增长的预期。在中世纪，情况有所不同。当时人们对国王的期望基本上是维持现状，不要改变任何东西。但在现代世界，期望是改善。如果你身为印度总理，面对 13 亿印度民众，告诉他们：“各位，到此为止了，我们不再增长了。”如果你住在孟买附近的贫民窟，生活将永远维持原样，因为不再有经济增长，那将是政治灾难。因为整个政治体系都基于这样的期望：如果我们选对了人，制定了正确的政策，事情就会改善。
因此，我认为真正的问题是：我们如何在不破坏生态系统的前提下维持经济增长？我们能否做到？我们能否创造新的、更好的技术，使得经济增长——例如改善普通印度人的日常生活——不会破坏生态系统？因为很明显，以当今的技术，如果每个印度人、每个中国人和每个尼日利亚人都能享受与美国普通人相同的生活水平，那将是这个星球的终结，或者至少是人类文明维持条件的终结。所以，如何找到一种更清洁、更好的增长方式，这是大问题，也是向你们两位提出的问题。
二、科学传播与叙事的力量
**主持人：** 你们两位显然都擅长喜剧。梅伊姆有她的播客《梅伊姆·比阿利克拆解》（Mayim Bialik Breakdown），尤瓦尔刚刚发布了《人类简史》的漫画版。你们都是将复杂信息拆解为易于消化、对更广泛受众具有吸引力的内容的专家。我想知道，科学界、那些创新者能从你们在工作中使用叙事的方式中学到什么？梅伊姆，先从你开始。
**梅伊姆·比阿利克：** 显然，作为一名受雇的演员，我较少专注于传播宏大概念。我是娱乐从业者，虽然我希望我所做的事情也有意义和内涵。我参演的一部电视剧叫《叫我猫》（Call Me Cat），在福克斯播出，我们将自己视为电视界的“温暖巧克力曲奇”。
因此，我作为 STEM 倡导者所选择的工作，以及我试图支持的安全、可靠且充满同情心的技术工作，是我进行伦理决策、决定参与什么的主要领域。我确实有一个播客，叫《梅伊姆·比阿利克拆解》，试图拆解心理健康的概念，从更广泛的角度理解身心之间的联系，以及冥想等事物的意义和科学基础。这真的源于疫情的一年，许多人经历了前所未有的事情。作为一个公开谈论自己心理健康斗争以及家人和许多家庭状况的人，我选择利用这一点来尝试平衡和正常化这些对话。
在我把话题交给你们之前，我想说，在我的职业生涯中，不仅仅是演艺生涯，还包括我的公众形象，我似乎一直吸引来自“双方”的人群，无论那双方是什么。这实际上是我试图保持在中间的一条道路。不是因为我想拥有所有观众，也不是因为这是我生活中的赚钱部分，那是我的热情和时间的所在。但理念是，我们真的失去了细微差别。在我的一生中，我看到我们失去了理解微妙之处、理解细微差别的能力，无论是在喜剧、科学、政治还是技术方面。所以，我觉得我可以利用我作为受过训练的神科学家、后来养育孩子并因保险问题回归演艺的不同身份，尽我的一份力量，为对话带回文明的理念，无论我们在谈论什么。我就说到这里，希望这回答了问题。
三、科学家的公众责任与故事思维
**尤瓦尔·赫拉利：** 我认为梅伊姆做得非常棒，我希望大多数科学家能从她那里汲取灵感。就像我们有演员出身的政治家或政治家出身的演员一样，科学家也需要成为这场游戏的一部分。我们需要接触普通公众，而要接触普通公众，你需要擅长讲故事。
这不是大多数科学家的工作，我们只需要其中一些人。但即使你不成为全职演员，仅仅作为一名科学家，你也承担这份责任。你投入百分之五的时间去做接触公众的事情，写维基百科条目，偶尔上广播节目，无论什么形式。这可以非常有帮助，前提是我们记住人类是用故事思考的，而不是用统计数据和数学模型。所以，我们需要找到这种桥梁，如何将科学中非常复杂、极其复杂的想法和理论，翻译成人们可以产生共鸣和理解的故事。这是巨大的挑战。
如果我们科学家不做这件事，那就只是给那些远不负责任的人留下了真空，让他们填补这个领域。所以我希望正在观看我们的科学家和学者能汲取灵感，产生这个想法，尝试为在科学堡垒和普通公众之间建立这座桥梁贡献一份力量。
四、人类处境的进步与乐观展望
**主持人：** 最后，尤瓦尔，我想从你那里得到一些乐观的看法。我们今天比一百年前更好吗？你个人对人类未来有什么希望？
**尤瓦尔·赫拉利：** 作为人类，我们绝对更好了。地球处于更糟糕的境地，动物处于更糟糕的境地，但人类，这是有史以来做人类最好的时代。我们不仅更强大，而且更健康，比以往任何时候都更和平。你知道，在人类历史上第一次，暴力致死的人数少于意外事故。你死于吃太多垃圾食品的可能性，远远大于死于被人枪击或炸死。这是一个巨大的成就，而且不仅仅是技术成就，它是道德和政治成就。所以我认为这应该给我们希望。
再说一次，我说这个不是为了让我们自满，觉得“好吧，我们可以放松了，我们搞定了”。不，这实际上应该让我们更有责任感。那些说“事情从来没有这么糟过”的人，这不仅令人沮丧，而且如果人们几个世纪以来试图做的一切都没有取得任何成就，那么可能确实无望了，也许有一条自然法则规定世界上的暴力水平是恒定的，无论你做什么，这里救了人，那里就爆炸了。但不，当你意识到事情实际上可以改善时，它让你更有责任感。
最后，我想评论一下疫情情况。在科学层面上，我们处于比人类历史上任何一次以往瘟疫都更好的应对病毒的位置。如果我们做不到，那是政治失败，不是自然法则。所以我希望这将使我们更有责任感。如果我们未能阻止这场疫情，未来的疫情也是如此，不是因为自然法则，而是因为我们遭受了政治智慧的缺乏。
五、对话结语与未来希望
**主持人：** 这是他最乐观的回答，我很喜欢。梅伊姆，作为结语，当我们接近尾声时，你对什么抱有希望，或者什么让你感到希望？
**梅伊姆·比阿利克：** 有很多。我认为 2020 年特别向我们展示了，我认为有很多东西被暴露出来，对我们许多人来说，特别是在我居住的国家，关于不平等以及许多我们已知或未知、未曾谈论过的更大问题。我的希望是，围绕谁有资格获得疫苗的对话，能开启关于谁有资格获得心理健康护理、谁有资格拥有话语权的更大对话。我认为，我们可以且应该从我们所经历的事情中产生更大范围的对话。我对这个抱有希望。
我通常非常愤世嫉俗，也非常自我保护。作为一个素食者，作为一个做出希望即使以微小方式也能影响我们地球和气候选择的人，我也希望我们继续拥有这类对话。
**主持人：** 非常感谢你，梅伊姆。顺便说一句，你和尤瓦尔还有一个共同点，就是素食主义。我想感谢你们两位。我想我们可能需要另外五个小时才能完成我们准备的一半其他问题，但我们真的感谢你们的时间。我想感谢西南偏南（SXSW），感谢李布斯，感谢所有幕后让这一切成为可能的人。所以非常感谢大家，保持健康。
**梅伊姆·比阿利克 & 尤瓦尔·赫拉利：** 谢谢。非常感谢。