迈克尔·桑德尔与尤瓦尔·赫拉利对谈录
一、开场与议题引入
对谈伊始，双方首先问候，提及五年前在智利与南极的会面经历。尤瓦尔·赫拉利首先介绍身份：耶路撒冷希伯来大学历史学教授，著有《人类简史》《未来简史》，最新作品为图像小说《人类简史：人类的诞生》。迈克尔·桑德尔则介绍自己是哈佛大学政治哲学教授，刚出版新著《精英的暴政：什么是共同善？》，并提议由自己先阐述该书核心论点，为后续讨论奠定共通的基础。
二、《精英的暴政》的核心：优绩主义的阴暗面
桑德尔表示，自己2016年开始构思这本书，直接契机是特朗普当选美国总统、英国脱欧，以及全球多地右翼威权民粹主义政党和运动的兴起。他试图理解这一全球性现象的根源，发现核心是近几十年来“赢家”与“输家”的阶层分化不断加深，不仅毒害了政治生态，也加剧了社会撕裂。 这种分化部分来自全球化四十年间贫富差距的持续扩大，但不止于经济不平等，更伴随成功观念的全面异化：站在社会顶层的“赢家”逐渐认为自己的成功完全是个人优绩的成果，反过来暗示挣扎在底层的“输家”一事无成、完全是自身问题。这种优绩主义叙事看似激励人心——如果机会真正平等，赢家确实应当获得成功及其带来的收益，但它同时催生了“只要你努力就能成功”的话术，暗含着对失败者的侮辱：没有上过大学、在新经济中挣扎的人，失败都是自己的错。 这种叙事将原本的阶级与财富不平等，转化成了荣誉与尊严的不平等：它让赢家滋生傲慢，让输家倍感屈辱。而许多劳动者对精英的蔑视感，正是当前民粹主义反弹最强大的动力之一。
三、对民粹主义全球兴起的疑问
赫拉利回应称，作为研究中世纪的历史学家，他对历史因果关系的判断更为审慎：历史学家往往更擅长描述“发生了什么”，而非解释“为什么发生”，许多重大历史事件至今没有令人信服的解释——比如基督教为何能成为罗马帝国的主导宗教并向外传播，科学革命为何发生在欧洲而非中东或中国，我们只能准确描述事件过程，却难以说清根本原因。2016年以来的民粹主义兴起也是如此，至今未被充分理解。 很多人将民粹主义的根源归为全球化、优绩主义和不平等，这在部分国家（如美国）或许成立，但民粹主义是全球性现象，不止英美，巴西、匈牙利、波兰、土耳其、以色列、菲律宾、印度都有兴起，且各国条件差异极大：美国工人阶级确实因全球化利益受损，但土耳其、印度、巴西的工人阶级反而从全球化中获益颇多，这又该如何解释？ 此外，如果民粹主义是对精英傲慢、赢家通吃的反弹，那为什么反弹的方向是反民主，而非出现坚持民主核心价值的政党？民粹主义的主要受害者也不是富人、精英这些被归咎的“罪魁祸首”，而是少数族裔、移民、LGBT群体等弱势群体：比如特朗普政府从未将矛头指向经济学界，却关闭了匈牙利所有性别研究项目，还发布行政令禁止联邦机构向公务员教授制度性种族主义与性别歧视理论，却从未禁止资本主义经济学被教授。这说明民粹主义的核心矛盾不止是经济不平等，更是荣誉分配的问题，涉及种族、性别身份的荣誉秩序变动。
四、民族主义、民主与民粹主义的深层关联
桑德尔首先回应称，民粹主义兴起的共同线索是中左翼政党的失职：传统中左翼或社会民主党的历史使命是限制资本主义的过度扩张、维护社会公平，但过去四十年里，它们不仅没有完成这一使命，反而未加批判地接受了里根-撒切尔的新自由主义市场逻辑，拥抱新自由主义全球化、放松金融监管。面对全球化带来的不平等加剧、工资停滞、产业外移，它们给出的解决方案是“去读大学、拿学位，就能在全球经济中竞争获胜”，这种优绩主义叙事不仅没有回应不平等，反而暗含侮辱：毕竟在美国和多数欧洲国家，约三分之二的人口没有大学学位，把体面的工作、 decent 的生活与大学学位绑定，本质是将阶级不平等转化成了荣誉不平等，让挣扎的劳动者觉得自己的失败是自身问题，这正是愤怒、怨恨与不满的来源。他特别提到，2020年美国总统大选中，尽管特朗普执政四年灾难连连、抗疫失措，仍有7000万人投票支持他连任，这说明大量被主流中左翼忽视的合理诉求，不能简单将支持者都归因为种族主义，中左翼必须反思自身对工人阶级诉求的忽视。这种基于学历的证书主义偏见，本质是将没有大学学位的劳动者排斥在主流叙事之外，让他们只能向黑暗、丑陋的方向宣泄不满，最终为威权民粹主义者打开了缺口。要弥合社会分裂、遏制威权民粹主义，必须重新定义中左翼政治的使命，不能只依赖个人向上流动的叙事，而要重建对劳动尊严的认可，关注“荣誉经济”的公平性。 赫拉利首先表示完全认同荣誉分配的核心地位，他作为研究中世纪的历史学家，荣誉经济正是其研究的核心议题，因此完全认可“很多政治本质上是关于荣誉”的判断。他接着回应了桑德尔提出的民族主义相关问题：首先，承认民族是人类的想象建构、并非客观现实，不意味着它不重要或不值得肯定——就像足球规则完全是人类发明的产物，并非自然法则，但足球依然是全世界最受欢迎的运动，能给数百万人带来快乐，人们可以为自己支持的球队产生强烈的归属感，这并不因为它是想象建构而变得没有价值。民族和民族主义也是如此：它不是生物本能的产物，因为猿类、黑猩猩、大猩猩以及远古人类都只生活在几十人的小群体里，彼此熟识；而民族主义的惊人之处在于，它能让人关心5000万从未见过、也永远不会见的陌生人，愿意为了另一个省份的公民的医疗、教育纳税，这是非常伟大的发明。民族主义也可能像足球一样走向负面：如果核心从“热爱自己人”变成“仇恨他人”，就会滑向危险。 赫拉利接着提出疑问：首先，造成当前局面的“原罪”显然是里根、撒切尔等右翼政党，现在却似乎只追究跟随右翼路线的中左翼的责任，而右翼反而逍遥法外，这显然不合理。桑德尔回应称，中左翼的问题恰恰在于，它们没有从根本上挑战右翼的新自由主义路线，反而主动拥抱了这一议程，同时用优绩主义叙事为不平等辩护，让不平等从收入和财富的不平等，进一步恶化成了荣誉与尊严的不平等——这才是让不平等格外刺痛人的关键。 赫拉利进一步补充称，他完全同意荣誉分配是核心问题，过去几十年中左翼在种族、性别、社会正义议题上的进步是重要成就，特朗普任内催生的#MeToo 与“黑人的命也是命”（Black Lives Matter）运动就是例证。但问题在于：为什么工人阶级的合理诉求会和种族主义、性别歧视等极端情绪纠缠在一起？为什么全球没有出现一个“反对不平等、反对精英傲慢、反对资本主义过度扩张，同时坚持民主价值”的左翼民粹主义政党？比如巴西的工人党（PT）比美国民主党更贴近工人阶级，但依然出现了博索纳罗这样的右翼民粹主义者，这说明背后存在更深层的危机：当下的民粹主义不是民族主义的复兴，而是民族主义的崩塌。 真正的民族主义核心是让互不相识的国民产生共享的归属感，愿意为了彼此的利益纳税、让渡权利，而特朗普、博索纳罗、内塔尼亚胡这些民粹领袖恰恰在破坏这种共同体纽带，他们刻意把国家分裂成敌对部落：比如如今美国人对政治对手的敌视程度，远超对俄罗斯、中国的恐惧，这种社会撕裂是民粹领袖刻意煽动的结果。民主的前提是公民之间有共享的归属感，认为政治对手是“愚蠢但并非邪恶”的同胞，如果民族共同体的纽带断裂，民主就难以维系，要么走向独裁，要么走向内战。 桑德尔进一步补充说，民粹主义本身不一定是负面的：广义的民粹主义是普通民众对抗权力精英、争取共同利益的政治，当下右翼民粹垄断了“民粹”的标签，但进步力量需要重新夺回民粹主义的话语权：不仅要反对金融、企业精英的垄断权力，也要关注硅谷科技巨头对公共生活、文化话语的垄断——这些公司不仅有巨大的经济权力，也掌控了公民与文化生活的核心，对民主有深远影响。只有重建关注共同善的、更具包容性的公民政治，才能应对当下的危机。
五、学术普及与公共知识传播的思考
对谈最后，双方聊到学术与公众沟通的话题：桑德尔提到自己撰写《精英的暴政》是希望让政治哲学走出学术象牙塔，赫拉利则表示自己将《人类简史》改编成图像小说也是类似的“民粹主义科学”项目。他认为科学知识不能只被学术精英垄断，21世纪的核心政治争议很多都和科学领域相关（气候变化、新冠疫情、人工智能），如果只让专家说了算，既不能代表公众的整体利益，也会给阴谋论和虚假信息留下传播空间，因此让科学知识普及到公众，既是启蒙项目，也是民主政治的必要组成部分。
三、知识普惠的责任：学者需主动打破专业壁垒
尤瓦尔·诺亚·哈拉里首先指出，并非所有学科都注定只能被少数人掌握：量子力学这类需要极高数学基础的领域或许是例外，但经济学、历史学、气候科学、公共卫生等领域的核心常识，普通人即便没有相关学位也理应能够理解。要实现这一目标，关键在于“知识的守护者”——也就是相关领域的学者专家——需要主动调整表达方式，主动触达更广泛的受众：和同行交流时可以使用专业术语、数字、统计模型，但面向公众传播核心观点时，必须将其转化为易于理解的语言和形式。 哈拉里提到，这正是他作为历史学家的核心使命之一：将最新的科学研究成果和理论，翻译成普通人都能读懂的语言和媒介，不需要博士学位或本科背景就能理解。由于大多数人的思维习惯是故事化的，他始终注重叙事表达；而在最新的《人类简史》（*Sapiens*）图像小说项目中，他尝试转向图像这一新的媒介——即便文字表达已经足够通俗，500页的文字加脚注对很多人来说仍是难以完成的阅读任务，而图像往往比文字更容易被理解和产生共鸣。 他特别强调，这种传播并非对内容的矮化，也从未俯就受众、简化核心观点：创作图像小说的过程中，他和两位合作画师不得不面对大量此前文字创作中忽略的全新科学问题——文字可以处理抽象概念，但图像必须具体，比如描写“智人和尼安德特人发生性关系并生育后代”时，文字只需陈述事实，但绘图时必须确定人物性别、肤色、发色等细节，每一个选择都需要回归科学研究寻找依据。在他看来，图像小说不仅不是《人类简史》的“配图版”，反而是一种全新的科学叙事方式，深度甚至超过原版文字作品，只是这种形式可能不符合部分学院派教授的审美，但从未牺牲科学的严谨性。
四、科学话语的政治化：当“相信科学”成为党同伐异的工具
迈克尔·桑德尔对哈拉里的观点表示完全认同，随即谈到他对当前公共话语中科学传播异化的担忧：尤其是面对民粹主义威权势力时，自由派、进步派经常将“我相信科学”“要跟从科学”当成政治口号，用来攻击对手，这种做法反而消解了科学在公共生活中的正当地位。 他以新冠疫情期间的口罩争议为例：戴口罩本应是公共卫生问题，却成了文化战争的核心焦点，背后原因正是“科学”被当成了党同伐异的棍棒。那些拒绝戴口罩的人并非缺乏科学素养，本质是对治理他们的精英和技术官僚的不信任——这和桑德尔之前提到的经济学家群体的问题如出一辙：在新自由主义全球化时代，经济学家以“科学”名义出台的政策败坏了专业权威的名声，如今背锅的却是气候科学家、性别研究等领域，经济学家依然稳坐权威位置继续指手画脚。 桑德尔指出，这种将科学工具化的做法，忽略了一个核心问题：公共争议的本质是政治责任，需要回应的是民众的愤怒和不满，而不是简单用“你不懂科学”来否定反对意见。
五、气候变迁争议的启示：政治分歧先于事实分歧
哈拉里回应称，这种科学被政治化的趋势在全球范围内都在加剧：越来越多的科学学科被卷入政治争端，本质是政客希望科学家能充当“机械降神”，帮他们解决自己无法化解的政治分歧——但科学家不是政客，科学追求真理，政治追求权力，两者指向完全不同的方向，指望科学家解决政治问题注定行不通。那种认为只要统一科学认知就能弥合分歧的天真想法注定无法实现：随着科学事实在政治辩论中的重要性不断提升，各方扭曲事实的动力也会变得比以往任何时候都强，人们不可能在关系政治胜负的科学议题上轻易让步。 桑德尔进一步提出他对事实分歧与政治分歧关系的判断：常见的说法是，当今社会的极化源于人们处于不同的“事实宇宙”，接受不同的信息，所以只要统一事实认知、达成科学共识就能弥合政治分歧，但他认为这完全搞反了因果关系：人们之所以对科学事实产生分歧，本质是已经存在深刻的政治对立，要弥合事实层面的分歧，必须先解决底层的政治问题。 他以气候变化为例佐证：如果党派对立源于对科学事实的认知差异，那么按理说教育水平越高、科学素养越高的人，越容易在气候变化的人为成因、严重性上达成共识，但现实恰恰相反：气候变化议题上的党派分歧在所有教育层级都存在，教育水平越高、科学素养越高的人群，党派分歧反而越大——这说明核心问题不是“没掌握正确事实”，而是信任、权威和深层的政治对立，只有先修复社会不同群体之间的信任，解决底层政治矛盾，事实和科学层面的共识才有可能达成。
六、人类能动性的历史倒置：从改造社会到改造自身
桑德尔进一步提出一个更宏观的悖论：当代人类在改造自然（包括人类自身的自然属性）方面的能力达到了前所未有的高度，似乎充满了掌控力；但在社会、政治、经济安排层面，人们却普遍感到无力，觉得无法改变现有的制度安排——这和历史的逻辑完全相反：传统上社会制度是人类主动设计的产物，本该是最容易改造的部分，自然规律才是难以掌控的遥远边界，如今却完全颠倒了。 他认为这种倒置本质上是人类能动性的丧失：人类本该做的是改造社会、经济制度，让它更适合人类的本质需求，而不是反过来改造人类自身，去适应已经不合理的社会安排。 哈拉里认同这种趋势的严峻性，但指出这并非全新现象：从1万年前的农业革命开始，人类就很容易驯化动植物、改造自然环境，但始终没学会建立公平正义的人类社会——农业革命后人类的生产力大幅提升，但普通农民的生活质量远不如之前的采集狩猎者，工作更辛苦、食物更差、疾病更多、遭受的剥削更严重；工业革命时期发明蒸汽机比设计公平的工业社会容易得多，人类经历了苏联、纳粹德国等无数惨痛失败，才相对摸索出更合理的制度，而当时的试错成本虽然高，但还有重新来过的机会。 而当前人工智能、生物工程等新技术的发展，让试错成本达到了前所未有的高度：一旦出错，很可能没有第二次机会，甚至直接导致人类文明的终结。但他也保持谨慎乐观：当代普通人的政治影响力远高于中世纪的农民、古埃及的平民，整体生活水平也远胜古代帝国，只是当前的代价确实高得令人恐惧。
七、技术不是答案：改变社会价值观才是解决公共问题的核心
桑德尔随后分享了一段亲身经历的轶事：多年前他教授生物技术与伦理课程时，曾邀请DNA双螺旋结构的发现者、诺贝尔奖得主詹姆斯·沃森来课堂讲座。沃森大力支持通过基因编辑实现认知增强，当桑德尔问他“是否认为低智商是需要治疗的疾病”时，沃森给出了肯定的答复，理由是低智商人群生活艰难、难以谋生。这时有学生举手提问：“既然如此，我们为什么不改革经济和社会，让低智商人群不用过这么艰难的日子？”沃森的回答是：“我们永远改不了社会，那太难了，所以才需要用基因工程解决这个问题。” 桑德尔认为这个回答既暴露了优生学的倾向，更反映了当代人对道德和政治改善能力的放弃：仿佛人类在社会改造面前毫无能动性，只能反过来改造自身，去适应那些本就不合理的社会角色，这正是人类能动性丧失的核心表现。 哈拉里回应称，他部分理解沃森的逻辑：人类确实比石头、动植物更难操纵——石头不会联合起来阻挠你的计划，但人会反抗，所以改造社会确实比改造自然更难，但这绝不意味着改造社会是不可能的。人类历史上有很多不依赖新技术，仅通过改变价值观、社会叙事、社会结构就实现巨大进步的案例：比如过去几代人暴力率的大幅下降，很大程度上就来自价值观和社会结构的改变，而非技术发明；再比如种族平等、性别平等的进步，也不是靠新技术，而是靠社会运动和价值变革。 他指出，当前社会对“所有问题都要靠发明新技术解决”的执念极其危险：一方面忽略了社会改革等其他可行的解决路径，另一方面，就算发明了新技术，如何使用它的决定权依然在人类自身，如果社会的价值观本身就是邪恶的，新技术只会让恶的破坏力更强，你不仅没解决问题，反而让情况变得更糟。至少在人工智能崛起之前，工具永远不会告诉人类该怎么使用它，无论发明出多么伟大的技术，都必须同步推进社会、价值观和社会结构的变革，这确实很难，但完全是可行的。
对话收尾
桑德尔总结称，即便最智能的机器也无法告诉人类该如何使用它，这是民主公民必须承担的责任，需要的不是操纵，而是教育和说服。他提到，当前全球的政治危机，很大程度上也源于一种深层焦虑：人们觉得时间不多了，如果人类再不尽快行使自身的能动性，就会彻底失去这种能力——人类历史上所有既往技术都增强了人类的能力，但当前这波技术（人工智能、生物工程等）第一次可能威胁到人类自身的能动性，权力正在从人类手中转移到算法手中，很多民众隐约感觉到这可能是人类最后一次机会行使自主权，不过这个话题可以留待下次对话继续探讨。 最后双方互相致谢，结束本次对谈。