《第三历史》访谈：Tvrtko Jakovina对话尤瓦尔·赫拉利谈《人类简史》
日期：2015年5月20日
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一、人类语言的起源：八卦是社交的核心需求
主持人：您好，非常荣幸邀请到您来到我们的节目。人们常说人类非常爱八卦，这种说法准确吗？八卦对人类而言是否是一种普遍且重要的行为？ 尤瓦尔·赫拉利：这种说法非常准确。即便在当代，人类的大部分交流内容本质上都是八卦。如果观察人们在电话、邮件、报纸、广播、电视上的讨论内容，大部分都围绕社交相关信息展开。这其实是人类语言的演化本质决定的：人类的语言最初并非为了哲学思辨或数学计算而演化，而是为了传递社交信息。智人是典型的社交动物，我们的生存与成功高度依赖群体协作，而协作的前提是了解他人——判断对方是否值得信任、谁是自己的盟友、谁是潜在的敌人。因此，社交信息对早期人类至关重要，许多科学家认为，人类语言最初演化的核心目的就是传递这类八卦信息。
二、智人的全球扩张：为何其他人类物种走向灭绝
主持人：在智人出现之前，地球上还生存着许多其他人类物种，比如尼安德特人。这是否意味着其他人类物种不会八卦？智人又有何特殊之处，为何如今只有智人存活下来，而尼安德特人等其他人类物种已经灭绝？ 赫拉利：事实上，直到大约1万到2万年前，地球上还同时生存着多个人类物种。我们如今习惯认为人类物种只有智人一种，觉得这是理所当然的事，但参考其他动物类群就会发现，绝大多数动物都有多个物种，比如熊就分为北极熊、灰熊、棕熊、黑熊等多个物种。同样，在并不久远的过去，地球上也有不同的人类物种：比如在克罗地亚这片土地上生活的是尼安德特人，而我们的智人祖先当时生活在东非。大约7万年前，智人开始走出东非，很快扩散到全球，在与其他人类物种的竞争中将其全部推向灭绝。 主持人：智人取代其他人类物种的过程是和平的吗？ 赫拉利：目前学界主要有两种理论。第一种是资源竞争说：智人从东非来到克罗地亚后，与当地的尼安德特人竞争相同的生存资源——捕猎同样的动物、采集同样的浆果和蘑菇，而智人在竞争中更具优势，最终导致尼安德特人消失。另一种理论我认为可能更接近事实：智人与尼安德特人之间还发生了直接的暴力冲突。我们可以参考智人不同群体之间的互动：即便只是肤色、宗教存在细微差异，智人群体之间都会爆发激烈冲突，可想而知，面对完全不同的其他人类物种，智人会更肆无忌惮。当然我们也知道，智人与尼安德特人之间也存在和平的接触，甚至发生过性关系。4年前，尼安德特人基因组计划完成，科学家惊讶地发现，现代欧洲人的基因中最多有4%来自尼安德特人祖先。这说明大约3万到4万年前，或许就在克罗地亚这片土地上，智人与尼安德特人不仅发生了性关系，还生育了后代，如今生活在欧洲的人就是这些后代的子孙。
三、智人对生态的破坏：从史前到农业时代的生态影响
主持人：智人最初来自东非，你们是如何一步步扩散到全球，甚至抵达澳大利亚的？为何抵达澳大利亚这件事，其意义堪比人类登月？ 赫拉利：智人最独特的地方在于，它没有像其他人类物种那样被局限在特定区域：尼安德特人在欧洲和中东生存了数十万年，东亚也生活着其他人类物种，但没有一种人类能够跨越海洋抵达澳大利亚或美洲。而7万年前，智人迅速走出非洲，席卷亚洲和欧洲，不仅跨越了海洋抵达澳大利亚，还穿越了西伯利亚和白令海峡抵达美洲。这是非常独特的成就：除了人类之外，地球上没有任何一种动物能够在不发生基因突变的情况下，就定居整个星球。比如蚂蚁遍布全球，但不同地区的蚂蚁是不同的物种，澳大利亚的蚂蚁和欧洲的蚂蚁并非同一种，而智人无论走到哪里都是同一个物种。这是因为智人不是通过改变DNA、改变身体来适应环境，而是通过改变文化、工具和社会组织来适应，而实现这一切的核心，就是我们独特的语言能力。 主持人：很多人认为智人正在破坏全球生态系统、毁灭自然，这种对自然的破坏从智人早期就已经开始了吗？比如智人抵达澳大利亚时就已经造成了生态破坏？ 赫拉利：当然，生态系统的破坏并非现代工业社会的特有现象。早在数万年前，智人就已经开始大规模破坏自然：大约4.5万年前，第一批智人抵达澳大利亚，在极短的时间内，澳大利亚90%以上的大型动物就走向了灭绝。大约1.5万年前智人抵达美洲，美洲70%的大型动物也在2000年左右的时间里全部灭绝——这甚至发生在农业革命之前，在智人种下第一片麦田之前，我们就已经导致了全球一半以上大型陆地哺乳动物的灭绝。此后，生态破坏的程度更是不断加剧。当然也有部分物种非常“幸运”，比如牛、猪、鸡，如今地球上这些物种的数量极其庞大，这是为什么？ 赫拉利：从纯生物学的角度看，这些动物比如鸡、牛，因为被智人驯化、被智人扩散到全球，在物种繁衍上是极其成功的：如今全球有大约5000万只企鹅，而驯化的鸡有500亿只，平均每只企鹅对应1000只鸡，驯化鸡可能是地球上生存最成功的鸟类。牛和猪的情况也类似。但如果从单个动物的视角看，情况就完全不同了：驯化的代价是这些个体承受了巨大的痛苦。如果要举办一场“地球上最悲惨生物”奥林匹克比赛，金牌大概率会属于猪、鸡或牛。农业革命之后，尤其是现代社会，我们把这些动物仅仅当作生产肉、奶、蛋的机器，完全无视它们的心理需求和社会需求。
四、农业革命的悖论：个体福祉与集体发展的背离
主持人：你还有一个很有意思的观点：农业革命之前，人类的生存状态可能比农业革命之后更健康、更少痛苦，能否详细阐述一下？ 赫拉利：我们通常认为农业革命是人类文明的一大进步，从集体层面看确实如此：没有农业就无法建成城市、王国、帝国，也无法建造宫殿、大教堂、神庙，从这个角度说，农业革命是巨大的进步。但如果从个体的视角看，情况就完全不同了。如果你是国王、王后或祭司，农业革命后的生活当然非常优越，你有宫殿、仆人、充足的食物，但绝大多数人并非贵族，而是普通农民。对普通农民而言，农业革命后的生活比狩猎采集时代的祖先更艰难，主要体现在几个方面： 第一，劳动强度大幅提升。人类的身心在数百万年的演化中适应了狩猎采集的生活方式：去森林里爬树摘果子、寻找蘑菇、追捕兔子，这才是我们的身体和大脑适应的生活节奏。而农业革命后，农民每天清晨起来要挖水渠、从河里打水、收割庄稼、研磨谷物，这些劳动对身体的负担重得多。考古发掘的骨骼也显示，农业社会的人平均身高更矮，骨骼畸形和患病的比例也高得多。 第二，生活更加枯燥。整天研磨谷物、打水远比去森林里找蘑菇无聊得多，甚至今天在超市当10小时收银员、反复扫描商品，也比狩猎采集更枯燥。 第三，饮食质量下降。狩猎采集者会食用几十种不同的动物、植物、蘑菇、坚果等，能够获取所有必需的营养和维生素；而农民，比如中世纪的中国农民，几乎只以大米为食，营养高度依赖单一作物，虽然能提供足够的热量，但缺乏均衡的维生素和矿物质，无法满足身体的全部需求。 此外，农业社会还出现了更多传染病：如今每年流行的禽流感、猪流感都来自家畜，而农业革命之前，人类几乎没有什么传染病。 最后，农业革命还催生了社会不平等和剥削：小型狩猎采集社会几乎没有发展出严格等级制度和剥削的空间，而一旦出现城市和王国，就形成了少数精英剥削绝大多数人的等级社会。 主持人：你的说法很有道理，但为什么那些还记得农业革命前生活的人，不选择回到过去的生活方式？ 赫拉利：有几个原因。首先，农业革命不是某个部落投票决定的瞬时事件，而是一个持续了数百年的漫长过程，由无数个微小步骤组成。等到城市和王国建立起来时，已经没有人记得之前的生活方式了。其次，即便有人想回去，也会面临三个大问题：第一，技能缺失。如今的人如果被扔到丛林里，大概率活不过一周，可能会误食毒蘑菇、被蛇咬伤，狩猎采集的技能需要在童年就学习，成年后很难掌握。第二，粮食供给不足。农业革命带来了更多的粮食，支撑了人口增长：农业革命前全球只有700万人，如今有70亿人，不可能靠狩猎采集养活这么多人口。第三，农业革命催生了强大的社会政治精英——国王、祭司、首领，他们的优渥生活建立在农业社会的基础上，即便有农民想回到过去，这些精英也不会允许，不会允许有人彻底改变社会和经济结构。
五、大规模协作的基石：虚构故事构建人类文明
主持人：智人发展到城市阶段后，是如何建立起庞大的国家、大型社会组织的？我们需要相信什么才能支撑如此庞大的社会运作？ 赫拉利：这或许是人类历史上最重要的问题：理解大规模人类协作的奥秘，这是智人超越所有其他动物的核心优势。没有任何其他动物能够像智人这样，以如此庞大的规模、如此灵活的方式协作。蚂蚁和蜜蜂可以构建有数千只个体的蜂群或蚁群，但它们的协作方式非常僵化：遇到新的机会或危险时，它们无法改变社会系统，比如不可能推翻蜂后建立蜜蜂共和国。黑猩猩、狼等社会性哺乳动物的协作比蚂蚁蜜蜂灵活，但协作规模很小：黑猩猩要和其他个体协作，必须和对方非常熟悉。智人的独特之处在于，我们可以构建非常灵活的社会——王国、帝国等，让数十万、数百万互不相识的人协作。实现这一切的核心是我们的想象力：我们能够创造虚构的故事。只要能让所有人相信同一个虚构的故事，所有人就会遵守同样的法律、同样的规范。这是只有人类才能做到的事：你永远不可能说服一只黑猩猩，让它相信你死后会去黑猩猩天堂，就能得到很多香蕉，没有黑猩猩会相信这种故事，愿意为了这种承诺给你香蕉。但智人相信这类故事：比如人们相信，如果帮助建造大教堂、参加十字军并战死，死后就能上天堂，这就是大规模协作的基础。这种虚构不仅存在于宗教领域，经济、政治结构也是如此：比如今天的法律体系基于“人权”的概念，但人权只是人类发明的虚构故事，不是生物现实，DNA里不会写着《人权宣言》，它只是近几百年人类发明并共同相信的故事，只要大家都相信，就能建立法律体系。经济领域也是如此，比如金钱。 主持人：如果按照你的说法，金钱、资本主义体系、银行、公司都是虚构的，那我们是不是生活在一个虚构的世界里？ 赫拉利：没错。比如谷歌、丰田、通用汽车这些公司，本质上都是我们发明的故事，不是物理现实。如果你问“谷歌是什么”，它显然不是谷歌的产品：你可以销毁所有丰田的汽车，丰田依然存在；它不是员工：你可以解雇所有员工，公司依然存在；它不是厂房和设备：一场灾难可以摧毁所有工厂和设备，公司依然可以用钱从银行贷款，建新的工厂、雇新的员工。那公司到底是什么？是法律意义上的虚构设定，是我们500年前发明出来的故事。当时律师提出，我们可以想象存在一种叫“有限责任公司”的东西，它可以借钱、纳税，这个故事非常成功，最终公司成为了全球经济的主要参与者，我们把它当作真实的存在，但它实际上只是存在于我们共同想象里的、非常有效的虚构故事。
六、欧洲崛起的历史谜题：科学与帝国的双重驱动
主持人：我一开始提到了15世纪初中国派遣船队远赴非洲和阿拉伯半岛的史实，当时中国的技术装备比欧洲先进得多，但如今全球并没有以中文为官方语言，反而英语、法语等欧洲语言成为通用语。为什么当时相对落后、处于世界边缘的欧洲最终征服了全球？ 赫拉利：欧洲征服全球是现代历史上最大的意外之一。如果你看欧洲数千年的历史，正如你所说，它长期是世界的“边缘地带”：只有希腊、意大利地区比较重要，而如今被认为是欧洲中心的西欧——德国、法国、英国，在相当长的时间里都是“蛮荒西部”，无论在经济还是政治上都无足轻重，没有诞生过伟大的帝国，也没有诞生过影响世界的宗教，在技术和文化上也不重要，真正的文明中心是东地中海地区，也就是今天的希腊、土耳其、中东一带。但大约1500年，这个边缘地带突然成为全球最有活力、最终最强大的区域，征服了整个星球，将其文化、价值观、语言传播到全球，如今英语成为世界主导语言。解释欧洲的崛起是现代历史的核心问题之一，坦率地说，我们至今没有一个确切的答案，这仍然是历史的一大谜团。我很喜欢科学的一点是，当我们不知道答案时，不需要编造故事，可以直接承认我们不知道。历史、生物学、物理学中都有很多重要问题我们尚未找到答案，欧洲的崛起就是其中之一。当然我们可以说，欧洲征服全球是因为欧洲发生了科学革命、建立了资本主义体系，科学和资本主义是现代历史上最强大的两股力量，但这只是把问题推后了一步：为什么科学革命和资本主义体系诞生在欧洲，而不是在伊斯兰世界或中国？我们依然没有很好的答案。 主持人：这是不是认知失调的表现？还是说承认认知的局限性本身就是科学革命的成果？ 赫拉利：我认为承认认知的局限性，恰恰是科学革命最重要的发现之一。在现代科学传播之前，人类所有主要文化传统都宣称自己已经知晓一切：如果你去问中世纪的牧师、犹太教拉比或伊斯兰教阿訇，他们会告诉你，世界上所有重要的知识都已经知道了，都写在《圣经》《古兰经》等圣典里，人类不需要知道更多。而现代科学最了不起的地方，就是从承认“无知”开始：科学家开始说，有很多非常重要的问题，我们在圣典里找不到答案，没有人知道答案，我们还需要研究、还需要探索。这就是为什么现代科学更重视观察，而不是学习古代传统：如果你认为所有答案都在《圣经》里，那为什么要去探索世界？直接读《圣经》就好了。但一旦你意识到并非所有答案都在圣典里，就需要新的知识，而新的知识只能通过做实验、观察世界来获得。 主持人：但有些人可能对探索新事物充满好奇，并不一定要征服其他地区，欧洲人不仅探索世界，还占领了其他地区，这是为什么？ 赫拉利：现代历史还有一个非常重要的特点，就是你提到的科学与帝国的融合：科学探索和帝国主义征服是同一枚硬币的两面。今天我们觉得科学是好的，帝国是坏的，但在现代的大部分时间里，科学和帝国几乎是绑定的：几乎每一支离开欧洲探索世界的科学考察队，同时也是征服队伍；反过来，欧洲人去征服其他领土时，几乎总会带上科学家去探索新地区的地理、历史、文化等。比如拿破仑入侵埃及时，不仅带了士兵，还带了大约200名科学家去探索埃及的地理、历史和文化。再比如大家都知道达尔文乘坐小猎犬号前往加拉帕戈斯群岛，这次考察让他最终提出了进化论，但很少有人知道，这次加拉帕戈斯考察是一次军事行动，由英国海军组织和资助，目的是绘制南美海岸线地图，为未来的战争做准备。这就是科学和帝国作为同一枚硬币两面的典型例子。
七、未来智人的演化：从“智人”到“神人”的跃迁
主持人：如今传统的帝国已经不存在了，但似乎有一些类似的组织，科学如今是如何帮助或阻碍我们的？你认为未来50到100年智人会走向何方？ 赫拉利：我认为下一场历史大革命将是“人类自身的革命”：人类将利用科学技术改造自身，变成一种全新的存在，甚至可以说变成“神”。这不是比喻，而是字面意义上的：比如《圣经·创世纪》里，上帝按照自己的意愿创造了动物、植物和人类，如今我们正在通过生物技术获得这种“神的能力”——我们可以工程化改造微生物、植物、哺乳动物，甚至改造我们自己。比如3、4年前，企业家兼科学家克雷格·文特尔创造了第一个完全人工合成的生命形式：他的团队人工构建了一种微生物的完整DNA，这种微生物可以存活、繁殖，完全由人类设计，他们甚至把公司的名字和网站地址写在了这种微生物的DNA的氨基酸序列里。理论上，如果1亿年后这种微生物演化出了智慧生命，这个智慧生命读取自己的DNA时，会发现创造者的名字就写在DNA里。我们正在获得这些神一般的能力，我认为在未来一到两个世纪，智人会用这些技术改造自身，就像我们升级电脑、手机一样，升级我们的身体、大脑和心智，创造出与我们差异远超我们与尼安德特人、黑猩猩差异的全新物种。 主持人：我们会不会实现永生？ 赫拉利：永生也是我们正在获得的“神的能力”之一，也是21世纪最大的项目之一：克服衰老和死亡。过去这是科幻小说的内容，如今正在成为越来越严肃的科学事业。现代科学的基本认知是：死亡不是形而上的现象，而是一个技术问题。历史上人们通常认为死亡是形而上的现象：人为什么会死？因为上帝这么规定，或者宇宙的规律如此，除了超自然力量（比如基督再临）之外，人类无法克服死亡。但科学现在告诉我们，死亡只是技术问题：人为什么会死？因为心脏停止泵血，或者动脉被脂肪堵塞，这些都是技术问题。按照科学的逻辑，每一个技术问题都有技术解决方案，我们可能现在还不知道答案，但正在研究。如今越来越多的科学家和企业家公开讨论克服死亡和衰老的可能性：比如2年前，谷歌成立了子公司Calico，其公开目标就是克服死亡。这已经不是科幻，可能是全球最重要的公司都在认真对待这件事，试图克服死亡。我个人认为，在未来50到100年里，人类很可能无法真正克服死亡，我是历史学家，不是生物学家，没有资格判断这件事是否可行。但我能说的是，越来越多的科学家和商界人士正在认真对待这件事，而且即便他们最终没有成功，试图克服死亡的过程也会彻底改变我们的世界。20世纪很多人试图建立没有阶级分化、人人平等的社会，最终没有完全成功，共产主义没有建成完全平等的社会，但尝试的过程已经改变了世界。同样，21世纪我们可能无法克服死亡，但尝试的过程也会彻底改变世界。
八、跨学科研究趋势：历史学与生物学的融合
主持人：这个节目叫《第三历史》，你是中世纪研究方向的博士，但你刚才谈论的内容很多和生物学相关，这是不是历史学研究的新趋势？ 赫拉利：我认为如今历史学和生物学正在越来越接近。智人本质上是一种动物，虽然和黑猩猩有很多不同，但我们的身体、大脑仍然是动物的身体和大脑。历史学和生物学是不同的学科，但历史学家可以从理解这种人类动物的生物学基础中获益，不仅包括我们的身体和大脑，还包括我们所在的生态系统。历史上很多最重要的进程，都不仅仅是人类自身的事，还涉及人类与其他动物、人类与植物、人类与整个生态系统的关系。21世纪，人类活动对生态的影响越来越深远，反过来生态变化对历史、经济的影响也越来越大。因此，无论是研究过去还是现在，历史学家都需要深入了解经济、政治、文化之外，人类社会与周边生态系统的关系。 主持人：哈拉里博士，非常感谢您来到萨格勒布接受我们的采访。 赫拉利：不客气，这是我的荣幸。