我们是否应该比信任自己更信任自然？
斯拉沃热·齐泽克与尤瓦尔·赫拉利对话录
**日期：** 2022 年 7 月 18 日
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引言
今天我们聚集在此，探讨一个核心议题：自然，是朋友还是敌人？
大多数人倾向于认为自然是善的，而人类及其干预行为往往被视为问题所在，甚至偶尔被视为邪恶。从从饮食中剔除某些成分到拒绝疫苗，许多人的动机源于一种信念：自然最懂。然而，疟疾是自然的，疟疾疫苗却不是；农作物歉收、飓风、海啸，所有这些都是致命的，也全都是自然的。人类的行为对于从自然灾难中延长和拯救生命至关重要。
那么，我们对自然的依恋是否正在削弱对自身的信念？我们是否应该对人类更有信心，而对自然少些信任？或者，我们对人类干预的怀疑是正确的，对自然的重新敬畏是一种回归古老且本质信念的积极表现？抑或，我们应该接受自己是自然世界的一部分，放弃真实与人工、自然与非自然之间的虚假区分？
今天我们有幸邀请到两位杰出的演讲者。通过互联网这一人类干预的产物，我们连线了尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari）。他是世界知名的公共知识分子和历史学家，著有《人类简史》（Sapiens: A Brief History of Humankind）和《未来简史》（Homo Deus: A Brief History of the Future）等国际畅销书，全球销量超过 2000 万册。
坐在我左边的是斯拉沃热·齐泽克（Slavoj Žižek）。他是一位拉康派精神分析学家， arguably 当今最具名气的哲学家。他风格独特，论战激烈，目前担任伯克贝克人文研究所（Birkbeck Institute for the Humanities）的国际主任。《外交政策》（Foreign Policy）将他列为全球百大思想家之一，称其为“荒谬时代的原谅之声”。
我将首先向两位提出一个开场问题：我们是否应该对人类更有信心，而对自然少些信任？
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一、自然的冷漠与人类的信仰
**主持人：** 尤瓦尔，我相信你听到了我说的每一个字，因为我在屏幕上几乎看不清你。欢迎你从以太中加入我们。请你先开始，你有三分钟时间告诉我们，我们是否应该对人类更有信心，而对自然少些信任。
**尤瓦尔·赫拉利：** 关于自然，我想说两点。第一，自然并不在乎我们。我的意思是，如果明天早上有一颗小行星撞击地球，地球上的所有生命都被摧毁，自然并不会在乎。它只会照常运行。行星和恒星随时都在爆炸，物理学只是继续下去。
第二点，关于人类与自然之间这种看似二元对立的划分，我从来不知道该如何评论。因为你永远无法违反自然法则。人类或任何其他生物所做的任何事情，都无法打破自然法则。任何可能发生的事情，根据定义也是自然的。无论是基因工程、互联网还是疫苗接种，都是自然的。因为自然法则不像国家法律。国家制定法律，比如规定车速不能超过每小时 90 公里，那是国家的法律。但你仍然可以开 120 公里，警察会拦下你并给你开罚单。自然不是这样运作的。自然不会给我们某种法则，然后我们打破它，接着它惩罚我们。我们做基因工程，然后它为此惩罚我们？事情不是这样运作的。
所以，我认为我们应该对人类和自然都保持怀疑。关于任何事情，真正要问的大问题不是它是否自然——一切都是自然的。真正的大问题是：它是否造成痛苦？它是否造成伤害？战争是自然的，但它们仍然是坏的。气候变化是坏的，不是因为它在某种程度上违背了自然，而是因为它可能会给人类和其他有感知能力的生物造成巨大的痛苦。这才是真正的大问题。
**主持人：** 非常迷人。好吧，斯拉沃，你怎么看？你认为我们应该对人类更有信心吗？你认为我们应该对自然少些信任吗？
**斯拉沃热·齐泽克：** 不，我有个大问题，因为……刀子在哪里？基本上我同意你刚才说的话。我的意思是，不，因为我知道他常被指责过于流行，但我认为他确实在以清晰、严肃的方式说着某些事情。更让我着迷的是，即使我们在理性上接受了这一点，我们真的相信它吗？我认为甚至……我想知道你是否会同意，这在精神分析中被称为“恋物式分裂”（fetishist split）。在法语中我知道怎么说，就是“我知道事情是怎样的，但在我内心深处，我并不信服”。我认为这就是生态学的問題。
**尤瓦尔·赫拉利：** 好吧，是的，我同意他。首先，当然一切都是自然。但这里有一个棘手的点，我希望你们都会同意。尽管如此，在我们内心深处，我称之为一种旧式的马克思主义日常意识形态，我们仍然通常将自然与某种或多或少规律的节奏联系起来。
**斯拉沃热·齐泽克：** 所以，这正是我彻底拒绝的观点：认为存在某种自然模式，而我们人类通过过度的剥削或什么，扰乱了这个模式。稍后我会多谈这一点。我只想提醒你们，沿着尤瓦尔暗示的思路，想想我们今天的主要能源来源是什么？仍然是煤和石油。你能想象为了拥有这些，我们的地球上必须发生过多么巨大的灾难吗？我们是自然灾难的后果。我们生活在自然灾难之上。
最后一件事，我想知道你会如何回应。我最近甚至在主流媒体上读到，根据最新消息，甚至全球变暖的这种观点都太乐观了，因为它以某种方式暗示会有一个“新的规律模式”，只是稍微糟糕一点，温度高一点，几个大城市被淹没，但它将是一个新的模式。现在的预测说，如果在自然界中经常发生的情况发生了呢？如果没有新的模式呢？就像自然界中再次发生的那样，我们将长期生活在一个更加激进混乱的宇宙中。自然就是一切。
最后，我知道你可以指望我的其他几分钟，但让我们不要忘记，在某种意义上，不要害怕，我是一个自然主义者，我不是一个唯心主义者。自然就是一切，所有的灾难也来自自然。所以，抱歉有点粗俗，如果我们有一个自然之母，这位母亲是个肮脏的婊子。让我们面对现实吧。
**尤瓦尔·赫拉利：** 首先，恰恰相反，但一切也是文化。不是在唯心主义意义上，而是在某种意义上，只要看看“自然”这个概念的历史，它是如何变化的。中世纪的自然与现代科学今天的自然完全不同。我不是说自然只是一个文化建构，我只是说，我们感知为自然的东西，总是文化过程的一部分。
**斯拉沃热·齐泽克：** 一方面你称之为……另一方面你似乎说……好吧，我的第一个……但我说话太长了。好吧，尤瓦尔，你想介入吗？
**尤瓦尔·赫拉利：** 不，不，不。
**斯拉沃热·齐泽克：** 好吧，我会说完，然后我的天哪，当我说我说话太长了，你没有礼貌吗？这叫修辞性提议。你应该告诉我“不，不，不，继续”。抱歉，总是这样。我想说的是，正如尤瓦尔所说，我的天哪，真正困难的事情是接受这一点，甚至“冷漠”这个词都太多了。在某种愚蠢的意义上，自然就是存在。让我们走到最后，假设不是因为彗星，而是因为我们把事情搞砸了，我们毁掉了大部分自然，这对地球本身来说可能甚至是一个次要事件。生命将以不同的形式继续下去，如此等等。问题是接受这种灾难的彻底无意义性。
我会告诉你，你可以确认，如果他知道的话，这是来自人类历史。我见过他们中的一员，他们在以色列是少数派，但在那里不是少数派，有数万人。他们是某种对大屠杀解读的游击队员，声称这是对犹太人的惩罚，因为欧洲犹太人变得太世俗化了，这是神圣的惩罚。在某种意义上，我理解他们，不同意他们。你知道，甚至更好地将你的可怕命运构想为惩罚，因为至少事情有意义。困难的事情是承认没有意义。
**尤瓦尔·赫拉利：** 好吧，但我已经评论过了。我认为我们这里不会有太多争吵，正如你所见。我完全同意。你知道，战争是自然的，谋杀是自然的，强奸是自然的，这些都是坏的。你不能从自然法则中得出道德和伦理。大多数自然所做的，往往是在伦理辩论和政治辩论中作为一个明星。但这只是神话故事，当人们说我们应该行动，我们应该做 X，因为 X 是自然的，这几乎总是一个文化、政治或神话论点，而不是关于自然的真正论点。
就我个人而言，作为一个同性恋者，我多次听到这种声称，说同性恋是不自然的。正如我一开始所说，任何可能发生的事情也是自然的，它符合自然法则。如果同性恋不符合自然法则，它根本不可能存在。但这并不意味着自动地，所有自然的东西也是好的。所以我们需要停止使用这个论点，即某事是好是坏，因为它是自然的或因为它是非自然的，转而使用其他论点。我个人认为主要问题是某事是否造成伤害，某事是否给有感知能力的生物、人类以及其他生物造成痛苦。这应该是所有伦理辩论的焦点。伦理辩论不是关于遵守某些法律，不是自然法则，不是上帝的法律，不是国家的法律。伦理最终是关于痛苦的。
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二、“自然即善”的幻觉与恋物式分裂
**主持人：** 好吧，但斯拉沃你也指出了这一点，你至少在某些层面上理解，那种人类倾向于认为自然是善的、是法则、是某种人类违背的东西的强迫性来自哪里。好吧，公平地说，让我们假设我们都同意，自然并非定义上就是善的。但这种强迫性来自哪里？你认为是什么让我们理性地知道，是的，当然事情就是这样，但当你看到你认为是不自然的东西时，你手臂和脖子后面的汗毛会竖起，你会想“哦，我不知道，我不喜欢那个”。
**斯拉沃热·齐泽克：** 你现在是在挑衅我走向一个我害怕去的方向。你知道为什么吗？因为我的职业偏差。我会在这里问一个反思性的问题，即“善”本身是善的吗？在某种意义上，它是不是往往是相当可怕的事情的起源？这些事情是以某些人真诚地认为是善的名义做的。让我们举一个挑衅性的例子，因为我几乎是这方面的专家。好吧，专家意味着我读了三本关于……你能想象一种世界观吗？称之为宗教是有问题的，比佛教更致力于结束痛苦？它全是关于佛陀，佛陀是一个不可知论者、无神论者，他说我不关心上帝，如何减少痛苦等等。但你知道吗，在佛陀去世后立即，当在一些印度国家佛教成为国教时，他们不得不做出第一次妥协。你知道，这很可怕，有三种策略。
第一种是经典的欧洲策略：我们应该不杀戮，但要小心，除非通过适度的杀戮我们可以防止更多的杀戮。现在我在这里走向极端，我不联合他们，但这就是纳粹基本上所说的。你知道，海因里希·希姆莱（Heinrich Himmler）的神圣之书是什么？是《薄伽梵歌》（Bhagavad Gita），因为它教你带着距离行动，不要认同你的行为。希姆莱公开说，这就是纳粹军官应该如何保持人性，即使他在杀害犹太儿童等等。
佛教采纳的第二个元素是这种观念：没有坚硬的本体论现实，世界只是现象的混乱，没有实质性的现实。他们用这个来证明战争的合理性。我不是主体，我是无我（anatman），没有人只是观察发生的事情。如果你年纪够大，你可能甚至记得铃木大拙（D.T. Suzuki），60 年代佛教的伟大普及者，他在 60 年代对嬉皮士很受欢迎。但在 30 年代末和 40 年代，故事略有不同。他完全支持日本军国主义，他用了……抱歉，要个人化一点，这个例子。我们在战争中。如果我在旧式的实质性形而上学中，我用刀刺你，但我会觉得困难，因为尽管如此，我不知道我哪里错了，但我认为你是一个能受苦的人类。但他（铃木）说，如果我进入佛教涅槃，那么我不再将自己视为一个有自主意志伤害你的自主人。我只是观察现象的舞蹈，我不知道你的身体如何掉在我的刀上。
我的观点是，即使是那个最致力于结束痛苦的宗教，也找到了完全证明痛苦合理性的方法。所以我声称，如果你真的想对抗痛苦，那么警惕那些宣扬太多善的人。是哪位物理学家写了……他说史蒂文·平克（Steven Pinker）？他说了一些很棒的话。现在我写了关于犹太教、基督教的书籍，我在其中看到了解放的维度，但我基本上是一个无神论者。他说，没有宗教，好人会是好人，坏人会是坏人。你需要像宗教这样的东西，让好人做坏事。如果历史证实了这一点，那就是……
**主持人：** 这很迷人。我理解的是，你知道，我的问题是，那么为什么会有这种强迫性，将善归因于自然或任何东西？我想知道，正如你所强调的，这是否仅仅是因为我们无法与自然对话。我们不知道它是好是坏，但假设是，这件事发生在我们身上，因此它必须是好的。
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三、伦理、痛苦与适度的智慧
**主持人：** 我们的第二个主题是关于我们是否应该将地球视为资源和商品，以及我们是否应该使用地球的自然资源，从雨林到锂矿，而不顾影响。当然，这是一个非常热门的话题，如果允许我双关语的话。尤瓦尔，你对那有什么看法？地球只是我们要开采的矿吗？
**尤瓦尔·赫拉利：** 我的意思是，我试图回答你的问题，也评论我们刚才听到的。是的，我们可以使用它，但要小心。我认为关于自然和成为自然一部分的主要观点是，它也非常复杂，我们不了解它。这是最重要要知道的事情，我们不了解它，我们也不真正了解自己。这也回到了这个问题，你可以拿任何想法，如果你把它推得足够远，你最终会杀死数百万人。你可以拿防止痛苦的想法来证明战争的合理性。你可以拿基督教，爱的理想和普世之爱，以爱的名义，你有宗教裁判所和十字军东征，烧死人和杀死异教徒，因为爱。
现在，因为自然的巨大复杂性，我认为道德是适度。许多人有这个错误的想法，你在几乎所有宗教和所有意识形态中都能看到，你从一个好想法开始，然后人们认为，我能把这个想法推得越极端，我就越道德。这恰恰相反。大多数时候，道德，真正的好道德，可以在适度的领域找到，而不是在极端中。
还有另一点，每当……我认为这是历史上几乎没有法律，但我认为这几乎是历史上的普遍法则。每当有人告诉你，我们需要杀死一百万人来拯救五百万人，那总是宣传，那总是错的。我知道哲学家们提出了这些电车难题（trolley problems），一种非常极端的情景，当你被推到一种情况，你必须选择，哲学家们不得不非常非常努力地思考来提出这些想象的情景，因为它们几乎从未在现实中发生，至少不在历史的大规模上。你总是有更多的选择。当有人给你这个选择，杀死一百万人来拯救五百万人，你总是必须退后一步，重新构建问题。他们把你推入一个伦理陷阱。在历史上，总是有选项。比如你看现在的乌克兰。你有人来构建问题作为一个二元选项。看，要么北约满足我的要求，要么我入侵乌克兰，给数百万人造成可怕的痛苦。这是你的选择，这是仅有的两个选项。最重要的是意识到，不要接受这种构建。这不是真的，总是有更多的选项。即使北约拒绝你的要求，也不意味着剩下的唯一选项是给数百万人造成可怕的痛苦。
同样的方法应该适用于利用地球资源。我们需要一个广泛的方法。我们需要理解，我们采取的行动，是的，我们可以使用这个来帮助一些人，但它可能伤害同样的人，同样的行动可能伤害许多动物，让我们看看我们是否能找到中间道路，如果有其他选项，而不仅仅是极端。
**斯拉沃热·齐泽克：** 你的看法是什么？这变得无聊了，因为刀子在哪里？我同意，我同意。我希望尤瓦尔，这就是我对朋友的期望。不，所有这些美好的介绍是，他在背后磨刀。不，严肃地说，我同意的原因是……但好吧，我会提出一个例外。强烈的性爱，在某种意义上，这就是我喜欢它的原因。在什么意义上它是邪恶的？不是这种佛教的微笑，我爱你们所有人等等。它是 IM（我是）。好吧，想象你是一个快乐的单身男人、女人，无论什么，你有一个相对满意的爱，你与朋友见面，你有一份好工作，也许这里那里有一夜情，生活不错。然后你激情地坠入爱河，它会毁掉你所有的生活。而这正是“我爱你”的位置。你取一个特定的人类，不，基本上我不……但这让更严肃的更严肃的回答。
基于尤瓦尔刚才说的，我会说，在这里我也会警告另一种极端主义，所谓深层生态学（Deep Ecology）的极端主义。让我们避免误解，不是在这个廉价意义上，他们走得太远，我们不能放弃一切等等。但我发现隐藏在他们的论证线索中，一种极端的人类中心主义。你知道他们如何论证吗？他们这样论证：不仅人类有权利，我们生活在地球上，我们只是物种中的一个。谁说的？抱歉，所谓深层生态学家，深层生态学家。好吧，抱歉。不，这个想法是，我们必须学会谦逊，我们必须学会我们只是众多生物物种中的一个。所以我们必须照顾其他所有部分自然的福祉，不仅是动物，不仅是植物，甚至他们谈论河流的权利，美丽山脉的权利等等。
但现在回到尤瓦尔说的，我同意他。但动物，好吧，动物至少发出声音，信号它们的痛苦。但河流，河流，山脉，无论什么，它们不知道它们有权利，因为在某种意义上它们不知道任何东西。所以深层生态学意味着，在这种虚假的谦逊之下，我们只是物种中的一个，我们真的是普遍的存在，那些应该对一切负责的人。这里隐藏着另一种潜力，关于我们人类应该如何真正控制地球。然后你得到所有那些植物，经常被掩盖为进步生态学的，比如向空气中排放更多一氧化碳来防止……但我会同意尤瓦尔，自然如此不可预测。在这里，我们永远不知道次要的、非预期的后果可能是什么。所以是的，我们应该成为激进的生态学家，但总是警惕这一点，即长期后果可能与这相反。
这就是为什么我立即给他这个词，这就是为什么我今天是一个黑格尔主义者。我认为今天的公式应该是，回到马克思，回到黑格尔。马克思仍然有一个计划，如果我们做这个，这个，这个，将至少有一个实质性的更好社会。黑格尔不这样做。你知道黑格尔在他的最常被引用但人们不认真对待的《法哲学原理》（Philosophy of Right）引言中说了什么。他说，思想哲学只能在现秩序开始解体时抓住它。未来我们不能说任何东西。我们必须对未来极其小心。
这实际上意味着什么？不是和平主义，让我们做任何我们想做的，我们不知道会发生什么。不，这只是你知道，黑格尔在什么时候处于最佳状态？在你所说的精神中，当他采取一个极端想法，并展示它在实际上如何意外地转向其反面。对黑格尔来说，经典的例子，我认为甚至他夸张了，但法国大革命，自由，啊，你得到恐怖。19 世纪下半叶，它在欧洲，不是其他地方，相对半个世纪的文明进步，妇女权利，你得到第一次世界大战。苏联，十月革命，无论你怎么想，一次解放的尝试，你得到斯大林主义。最后一个例子，福山，快乐的 90 年代，历史的终结等等。哈哈，我们现在在我们所在的地方。
所以我的基本方法是，警惕，作为一个规则，当你制定大计划时，事情总会在某种意义上出错，并试图将此考虑在内。
**主持人：** 这真的很有趣。我发现自己在想，当你说这个想法，你知道，深层生态学家必须照顾一切，以某种方式那是我们统治的延伸，这听起来非常像 2000 年代美国作为世界警察的修辞。这个想法，你知道，我们必须承担责任，成为自然的警察。
**斯拉沃热·齐泽克：** 完全正确，完全正确。
**主持人：** 但然后这让我想到，尤瓦尔，如果你不介意我问这个，那么这让我想到，问题是关于我们是否应该将地球视为资源，也许简单地，作为一个生物学家，我感到被迫说，当然，你知道，地球是所有其他生物的资源。但他们表现出适度吗？适度是建立在自然中的吗？然后，通过你最初论证的延伸，为什么，你知道，我们应该不应该将适度延伸到自然？我们应该吗？因为我们想要的任何东西，因此是自然的。
**尤瓦尔·赫拉利：** 不，我的意思是，在一些系统中，在平衡中，或在稳态中，你确实看到适度在某种意义上建立在它们中。在一些系统中不是，它们完全失衡，完全失控。所以再次，在这里，你不能只说某事应该适用于所有自然现象。你有巨大的多样性。但我认为真正让这一点变得复杂，让所有这些问题变得远为复杂的是，我们正处于创造第一个无机生命形式的边缘，在 40 亿年的进化之后。你知道，这是一个非常非常长的时间，40 亿年，我们看到了如此多不同类型的生物，但实际上我们只看到了一种类型的生命。所有生命，从阿米巴和恐龙到我们，到西红柿，只是有机生物化学，就是这样。我们现在正处于创造第一个无机生命形式的边缘。
一方面，它加强了这种感觉，我们正在做一些不自然的事情，尽管这不是真的，我们可能只是将生命扩展到更自然的领域。但也提出了责任的问题，我们现在正在做的事情的后果会是什么。你知道，如果你想想历史上的前宗教和前政权，无论是斯大林还是纳粹，无论他们做了什么，最终你总是可以回到人体，回到基本的人类生物学。就像电脑游戏，你走错方向，你死了，你回来，你重新开始。现在，历史上第一次，政治政权，人类意识形态，人类神话，有潜力真正改变生命的进化，甚至将其置于完全新的路径上。
你可以想象一个 21 世纪的极权政权，一个 21 世纪的斯大林。你知道，斯大林主要与社会工程打交道。他可能想要重新设计人类生物学，但他不能。他梦想创造新人，新人类，新苏联人，但他只有社会工程。所以最终，当苏联崩溃时，你仍然有像 1917 年那样的人类，我们重新开始。在 21 世纪，一个新的斯大林可能有能力首先真正重新设计身体，直到 DNA 水平，创造新的人类物种，甚至可能创造完全无机的生命形式。所以我们可以想象数百万年的新进化轨道，始于某个 21 世纪的斯大林。这是极其可怕的，特别是因为这些类型的人，他们以极端思考。
我与许多科学家交谈，他们正在开发这些技术，无论是 CRISPR 和基因工程，还是 AI。大多数这些人，他们不仅以有益的方式思考，而且以非常狭窄的方式思考，比如我正在做研究，为了帮助治愈帕金森病。这是一个想象力的飞跃，去思考地球上最糟糕的政治家会用我正在开发的技术做什么。但作为一个历史学家，而不是作为一个生物学家或计算机科学家，这是我的思维方式。当有人告诉我他们现在如何使用 CRISPR 试图克服帕金森病，我想，斯大林会用它做什么？
**斯拉沃热·齐泽克：** 介入，斯拉沃，请，因为太棒了。现在我们终于移动到了，除了这个陈词滥调，是的，是的，自然，我们都是自然，我们都是这个，更有趣的问题。首先，尤瓦尔，只是告诉你，我从一些文本集合中学到了，意识形态辩论和实际实验，你知道，斯大林已经在 20 年代末试图做这个。斯大林被一些愚蠢的生物学家说服，通过一些结合，我不知道如何，创造一个完美的工人，它可以读写基础，但它太愚蠢了，无法组织社会反抗，通过结合人类和猿猴。他们试图做这个。他派了一个代表团去刚果。他们进口了大约 30 只大猩猩，我想是猿猴，和典型的男性主义女性猿猴，当然。我们做那个，是的。然后他们选择了四个非常强壮的俄罗斯强壮农民男人，让他们交配。好吧，它没起作用。然后我本来要说，这就是我是如何成为生物学家的。
**主持人：** 是的，这是自由的终结吗？什么是自由？自由只是我们称之为某些哲学家所说的用户幻觉吗？
**斯拉沃热·齐泽克：** 现在，我期待答案。你，你说了信任人类和信仰，你知道，对人类有信心。是的，好吧，我有信心你会提供答案。是的，尤瓦尔，继续。
**尤瓦尔·赫拉利：** 很多问题，我没有像这些现成的答案。一件事我可以说，我最大的恐惧是，在这种升级人类的尝试中，我们实际上会降级我们自己。你知道，基本的问题。是的，在某种意义上，例如，如果你给公司和军队技术，开始搞乱我们的 DNA，开始搞乱我们的大脑，他们会想要放大某些他们需要的人类品质，比如纪律，甚至智力，每个人都在谈论智力。但他们不需要其他人类品质，比如同情心，或者艺术敏感性，或者灵性。如果你是斯大林，你想要工厂里的工人，或者军队里的士兵。所以是的，纪律和智力很重要。但一个有同情心的士兵，这是有问题的。或者一个在生活中有精神目标的工人，这是有问题的。
所以即使没有意图，没有恶意意图去破坏人类的这些方面，它们只会被推到一边。你知道，在人类和人类心灵中，它们是如此复杂。当你试图放大某事，它通常有如此多其他的非预期后果。这比这多得多，这在历史上一直是真的。操纵一个系统比理解你正在做的事情的全部后果容易得多。甚至忘记身体和大脑，看看生态系统。你在一条河上建一个坝。你理解你在做什么。你想生产，比如说，电力。但有如此多的后果，比如说，很难预见，因为生态系统的复杂性，对动物、植物、大气的影响会是什么。即使你想理解它，也极其困难。
这也适用于当我们试图改变我们的内部生态系统时。我们在我们的大脑、心灵、DNA 中调整某事，因为我们有一些目标。哦，这将放大智力。但其他的非预期后果会是什么？这超出了我们。特别是因为我们不了解人类心灵。我们对心理学、精神分析、脑科学、冥想有一些初步的理解，但作为第一次近似，我们不了解它。在真正理解你在做什么之前，开始操纵如此珍贵的东西，是极其危险的。
**斯拉沃热·齐泽克：** 我们都，我和尤瓦尔，我们都爱，正如显然从……我有，我认为当他……那个问题不仅仅是我们将被机器奴役等等，而是这种奴役甚至将加强人类之间的分裂。将有那些以某种方式，我们不知道到什么程度，控制这些编程机器的人，其他是受害者。我认为会发生一些事情，让我想起我最喜欢的斯大林时代笑话之一。在 30 年代初，在中央委员会，他们辩论，在共产主义中会有钱吗？好吧，你有右翼，布哈林派游击队员，他们说当然，在一个复杂的社会中，你需要钱，你知道，必须存在。然后左翼，一些托洛茨基主义者，说，不，钱是异化，没有钱。然后斯大林介入，说，不，你们都是坏的。右翼左翼，左翼偏差。真理在中间。将有辩证的综合，相反的综合。会有钱，也不会有钱。然后同志说，多么巧妙的解决方案，斯大林同志，但你能解释给我们这将如何工作吗？斯大林的回答是，这很简单。一些人会有钱，其他人不会有。
我害怕这将是结果。人们将控制我们，其他人将被控制。
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**主持人：** 如果不是在那美好的音符上，如果你能加入我，感谢我们的演讲者。