彼得·辛格与尤瓦尔·赫拉利论责任的力量
**日期：** 2022 年 5 月 23 日 **场合：** 第十届耶路撒冷作家节（米什肯·奥哈纳内） **主题：** 责任的力量系列特别活动 **嘉宾：** 彼得·辛格（Peter Singer，道德哲学家）、尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari，历史学家）
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引言：责任的时代变迁
欢迎莅临第十届耶路撒冷作家节。本次活动是“责任的力量”系列特别活动的一部分，由以色列康拉德·阿登纳基金会（Konrad Adenauer Stiftung）合作组织，旨在探讨 21 世纪权力、国家、经济与气候之间的关系。
关于责任与权力的问题，几个世纪以来一直是讨论的核心，也是许多经典与现代小说的主题。然而，近几十年来，这些问题似乎在一定程度上改变了形式。过去，责任主要局限于我们的直接环境——伴侣、父母、兄弟姐妹、邻里或同胞。而在现代，我们面临着对人类整体、其他动物乃至地球本身的责任问题。
今天，我们将深入探讨这种全球责任的问题，询问作为个体，我们能够且应该做些什么。为此，我们荣幸地邀请到两位杰出的思想家：彼得·辛格教授，著名的道德哲学家，现代动物权利运动的先驱，著有《动物解放》（*Animal Liberation*）、《实践伦理学》（*Practical Ethics*）和《你能拯救的生命》（*The Life You Can Save*）等书；以及尤瓦尔·赫拉利教授，当今世界最具影响力的公共知识分子之一，其著作《人类简史》（*Sapiens*）、《未来简史》（*Homo Deus*）等全球销量近 4000 万册。感谢二位的到来。
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一、责任的边界：从家庭到万物
**主持人：** 我们或许可以从定义责任的边界开始。你在哪里划定界限？我显然对家人的福祉负责，但我是否也对地球上每一个生物、对地球乃至宇宙的福祉负责？
**彼得·辛格：** 我认为，归根结底，我们对所有我们能帮助的其他感知生物（sentient beings）负责，无论它们是人类还是非人类，无论它们身处我的国家还是世界其他地方，也无论它们是现在活着还是将在未来几个世纪出生。
我们责任的限制首先在于我们改变现状的能力，以及我们改善现状的能力。其次在于我们知识的局限。这意味着我们可能不知道某些干预措施会产生什么结果，这在谈论未来时尤为相关，但在谈论其他文化或国家的人时也在一定程度上相关。有很多例子表明，我们以为能帮忙，但实际上并没有。因此，重要的是要让自己知情，确保你确实是以你想要帮助的人认为有效的方式在提供帮助。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我完全同意。我认为我们的责任延伸得有多远，取决于我们的权力延伸得有多远。我们面临的一个问题是权力与知识之间的错位。几千年来，人类的力量急剧增加，但我们的知识并没有跟上。权力与知识之间打开的那个空间，就是危险的空间。
**彼得·辛格：** 请解释一下，因为从某种意义上说，我们的知识也极大地扩展了，我们了解的事物以及我们懂得如何做的技术都增加了。
**尤瓦尔·赫拉利：** 是的，但你知道，在河流上建坝比理解其全部后果要容易得多。了解对鱼类、鸟类、树木、气候以及我们自己的全部后果要难得多。所以，我们往往在拥有建坝的权力之前，并没有获得关于后果的全部知识。这在个人层面上更是如此。
现在，我通过因果链条与世界上发生的一切相连。但要调查一件简单的事情，比如这件衬衫来自哪里，哪些人类或动物可能在生产这件衬衫的过程中受苦，我需要花费 literally 数年时间才能真正了解购买这件衬衫的全部后果。
**彼得·辛格：** 我或许可以补充一点，也许人们只是不在乎。我们非常善于对与我们相似的人和我们相似的动物感到责任。但是，责任对象在时间、空间或相似性上离我们越远，我们感受到的责任就越少。
**尤瓦尔·赫拉利：** 是的，但显然我们对所有这些不同事物的关心程度也是有限度的。我也许没有调查过到底是谁制造了这件衬衫，以及对他们及其周围人的后果是什么。但如果有人说服我，购买这件衬衫或类似的衬衫是在做坏事，我可能会试着了解更多信息。但我们都有各自的优先事项。有些事情是我试图去做并积累了一些专业知识的，比如与动物待遇及食用它们的后果相关的事情，以及通过向高效慈善机构捐款来帮助极端贫困人口的事情。但确实没有时间让我充分了解我可能穿着、购买或以某种方式使用的每一件消费品。
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二、权力与知识的错位：现代伦理困境
**彼得·辛格：** 这确实是历史上一个相当新颖的问题。如果我们回到石器时代，人类在大部分进化过程中生活的那种类型，并不涉及这类伦理问题。作为狩猎采集者，你知道你行为的大部分后果，因为它是非常局部的。它关乎你周围的人类和动物。你很少做对遥远地方或陌生人和动物产生重大影响的事情。所以，从进化角度来看，也许我们的伦理感或伦理本能并没有进化到能够处理我们现在在 21 世纪面临的这类伦理问题。我们仍然试图像祖先那样处理伦理问题，但实际情况完全不同。
**尤瓦尔·赫拉利：** 这也与你有关，请继续。
**彼得·辛格：** 虽然你指出我们的祖先或原住民也不总是知道他们行为的后果。我从澳大利亚向你讲话，众所周知，当人类来到澳大利亚时，他们消灭了该国约 90% 的大型哺乳动物。我确信他们不知道，他们不知道以他们杀戮的数量，他们将为后代留下更少的动物可供狩猎。但这确实发生了。
**尤瓦尔·赫拉利：** 当然，这是绝对正确的。当然，这发生在数千代之间。我认为主要的区别是，他们真的无法理解他们行为的长期后果。而我们，至少集体而言，有能力做到这一点。我们有能力理解我们对地球、气候和其他动物正在做的事情。只是要做到这一点，我们需要依赖收集知识并分析它的集体机构。这对我们来说非常困难。从伦理上讲，我们倾向于依赖自己，但要处理这种规模的问题，我们基本上需要依赖这些庞大的机构，这让人感到疏离。这也是我们面临的深层伦理危机的一部分原因。
另一方面，我们的伦理反射也扩大了。如果我是尼安德特人，我不知道乌克兰发生了什么，那里甚至没有乌克兰，我也不知道世界另一端发生了什么。但现在，我获得关于人类苦难的信息，这与我的福祉无关，也与我知道的人无关。我发展了这种“同理心肌肉”，我可以与之产生共鸣，并希望为世界其他地方的人做些事情。所以，也许现代性也导致了我们道德责任和同理心的扩展，而不仅仅是让我们陷入这种复杂的阶段，甚至不知道一些实际的和伦理的含义。
**彼得·辛格：** 让我们重新开始。我认为我们对世界整体的理解在某种程度上扩展了我们的同理心。显然，仍然扩展得远远不够。我相信我们在帮助极端贫困人口方面做得还远远不够。我们刚刚在恢复危机期间看到了另一个例子，富裕国家每个人都接种了两剂疫苗，如果他们想要的话，还接种了加强针，但在一些低收入国家，甚至接种一剂疫苗的人口比例非常低。我们没有做足够的事情让疫苗在全球范围内可用，尽管实际上这符合我们自身的利益，以阻止新变种的发展。但我们仍然没有这样做，我们仍然只考虑短期利益。
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三、贫困、资源与道德盲区
**主持人：** 那么让我们谈谈贫困。如果我记得没错，尤瓦尔，从你的书中来看，从历史角度看，我们在贫困方面处于有史以来最好的位置，是这样吗？
**尤瓦尔·赫拉利：** 就我们拥有的资源而言。在历史的大部分时间里，贫困以及贫困的影响，如饥荒和传染病及瘟疫的传播，就像不可控的自然力量。人类根本没有科学知识或经济资源来克服饥荒和瘟疫。每隔一段时间，就会发生干旱，食物就不够，没有技术手段从远方运送食物，因为太复杂且昂贵。至于瘟疫更是如此，没有人知道病毒或病原体，更不用说疫苗了。
现在，历史上第一次，这些不再是不可控的自然力量，而是可管理的挑战。我们有科学知识、技术和经济资源来确保没有人死于饥饿，也没有人死于长长的传染病列表。不幸的是，这并不意味着我们总是有智慧和慈悲来使用这些资源。所以，一方面，我们处于最好的时代，至少我们现在有能力解决它。另一方面，如果我们不这样做，那就是更大的悲剧。因为当它是你无法帮助的自然灾害时，你能做什么？这超出了我们的能力。但当你本可以预防却不做，因为缺乏智慧或缺乏慈悲，那就是更大的悲剧。
**主持人：** 在我看来，这似乎是你之前所说的直接延续，即现在我们处于一个允许我们获取信息或采取行动的位置，但我们许多人选择不这样做。我想也许把这个问题指向你，彼得，你认为我们在贫困方面的盲点在哪里？我们到底看不到什么，或者选择看不到什么？
**彼得·辛格：** 嗯，我认为我们主要选择看不到的是，我们相对容易地就能对极端贫困人口的生活产生巨大影响。因为当我与那些没有这方面背景的人谈论世界其他地方的贫困时，他们可能会说：“哦，是的，我知道有很多人非常贫穷，他们的生活很艰难，但我们怎么帮助他们呢？我认为钱永远不会到达他们那里，就像倒进黑洞一样。”人们会对我说这样的话。
因此，我认为盲点在于不知道我们如何以相对容易的方式和相对 modest 的金额，对贫困人口的生活产生巨大影响。在某些情况下，我们可以通过分发蚊帐来拯救他们的生命，这样他们就不会患上疟疾，尤其是儿童死于疟疾。或者，如果他们是盲人，我们可以恢复他们的视力，因为他们患有白内障，这在富裕国家我们会非常简单地、不昂贵地去除。但有些人就是负担不起去除白内障的费用。还有很多其他机会，人们没有，因为他们每天生活费不到两美元，无法存钱获得一点资本来启动小生意，那风险太大了。
人们没有意识到，当我们谈论每天生活费不到两美元的人时，这是世界银行的极端贫困线，如果你给他们 1000 美元，你就给了他们超过他们年收入的钱。这当然会在各种方面对他们的生活产生巨大影响。而当我们帮助国内的人时，当然很多人会说“慈善始于家庭”，但如果贫困线是 20,000 美元，就像美国对一个家庭而言，你给他们 1000 美元，这不会改变他们的生活，可能会让他们暂时更舒适一点，但不会像对那 1000 美元是他们全年收入的人那样改变生活。
我认为人们不确定他们是否不知道这一点，或者他们选择视而不见，或者他们不相信，因为那样他们会感到更有义务认真对待，而不仅仅是当有人把罐子摇响放在他们鼻子下时扔几枚硬币。所以，这就是我们需要努力传达给人们的。
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四、机构信任与有效利他主义
**尤瓦尔·赫拉利：** 我认为这里的问题部分回到了机构和缺乏对机构的信任。因为许多人会说，如果 1000 美元能拯救一个人的生命或一个孩子的视力，那么是的，我很乐意这样做。但我自己做不到，不像我亲自去那里给钱，或者我把钱直接转账到那里的某个银行账户。中间总有一个机构，而许多人，尤其是在我们这个时代，他们对机构产生了深深的怀疑和愤世嫉俗。
**彼得·辛格：** 不，这只是某种羞耻，所有的钱都流向了高管，它是腐败的。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我认为在这种情况下，就像我们之前处理的问题一样，归根结底，这主要是关于如何建立对机构的信任。因为大多数理想，为了实现它们，你不能单独做。你可以在你的社区单独做，比如去看望生病的邻居，或者在你的家庭里，但在全球范围内，真正有效的只有机构。为此，人们需要信任机构。我认为 2022 年我们面临的主要伦理问题或困境之一，就是缺乏信任，实际上是对机构信任的恶化，这回荡在许多道德问题上，真的是道德灾难。
**主持人：** 这不正是彼得，你的慈善机构“你能拯救的生命”（The Life You Can Save）试图做的吗？正是告诉人们他们的钱如何被专门用于某个原因，以克服这种不信任？
**彼得·辛格：** 是的，完全正确。我们试图展示的是，有独立评估的慈善机构，它们被评估为高度有效，并能最好地利用收到的任何捐款。如果人们去“你能拯救的生命”网站，点击“最佳慈善机构”，他们会找到这些慈善机构的列表。如果他们点击按钮捐款，他们捐款的 100% 将流向这些慈善机构，没有任何一部分流向“你能拯救的生命”。我们有一些捐赠者确实向“你能拯救的生命”捐款，以便我们可以继续运营并继续传播关于这些高效慈善机构的知识。但如果你选择向我们推荐的慈善机构之一捐款，我认为列表上有大约 24 个，所有的钱都会流向那里。我们希望人们能信任该组织，信任这种评估，评估者对此也没有任何利益，并确信他们捐款的确实非常有效。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我认为这是一个非常好的例子。特别是在我们被海量信息淹没的情况下，我们需要的是策划信息和其他机构的机构，比如推荐列表。我们在 Netflix 或其他流媒体巨头上有这个。我小时候只有一个频道，电视上播什么就看什么。现在有这么多电视剧，你需要一个推荐列表，它变得非常核心。新闻也是如此，报纸所做的本质上就是策划信息。你也需要慈善机构，你需要另一个机构向你推荐哪些机构你可以信任。然后问题是你如何学会信任这个机构。但这没有办法绕过。任何试图绕过机构并说“不，我们不需要机构，我们将只有一些区块链技术来做”的尝试，都行不通。真正重要、困难但至关重要的工作是建立机构。
**彼得·辛格：** 是的，我认为这是对的。即使有了互联网，我们有像 Kiva 这样的地方，你可以看到你想捐款的特定个人，但你知道，那并不更可靠，因为显然有些人会利用这一点，假装成他们不是的人来接收捐款。所以我同意，你需要一个你可以信任的机构。
**主持人：** 有趣的是，因为你的价值观似乎表明，你在这里描绘的画面显示，在近期，随着我们时刻暴露在大量信息中，我们更需要机构。但从我在近几十年的阅读和思考来看，似乎有一种公众对机构的反抗，比如社交媒体应该取代传统报纸，它们垄断了给我们信息。所以这似乎是两个相互矛盾的趋势。
**尤瓦尔·赫拉利：** 这就是问题所在。我们实际上更需要机构，但现在有一股对它们的怀疑浪潮。这并不意味着我们需要旧的机构。这并不意味着我们必须坚持旧的媒体。也许我们需要新的媒体机构，它们将更多样化，给更多人发声的机会。但最终，我们需要建立这些新机构。我们可以没有它们，将会有一个自由的思想市场，任何人都可以说任何话，我们不想让机构站在中间策划并决定什么是可靠的，什么不是可靠的。这行不通。历史上已经尝试过很多次。如果你看宗教历史，作为一个反例，你有基督教，一次又一次有人来说，你知道，我们不要天主教会这个机构，让每个人自己读圣经，知道真理。还有什么比这更简单的？为什么我们需要一个机构？你有宗教改革，新教改革，在 20 年或 50 年内，他们意识到，当你让每个人自己读圣经时，你会得到一百种不同的解释，截然不同。所以最终有人来说，不，这些是正确的解释，你得到了路德教会。一百年后，有人说，等等，但改革的全部想法是摆脱教会，所以我们不要路德教会，让每个人自己读圣经并理解，你会有混乱，50 年后你有浸信会，这个教会，那个教会。你总是回到机构。这与我们现在拥有的信息爆炸是一样的。
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五、争议性议题与慈悲的焦点
**主持人：** 所以让我们试着思考，我们如何将其应用于慈善或道德责任。我们之前提到了试图做到这一点的慈善机构，成为守门人或信息提供者，帮助人们在利他主义方面更有效。我认为这也是一个很好的点，提到你写的论文《富裕与道德》（Affluence and Morality），它后来启发了有效利他主义（Effective Altruism）这个想法或运动。也许你可以向我们的观众解释一下什么是有效利他主义。
**彼得·辛格：** 是的，当然。显然，人们会知道什么是利他主义，他们知道那是想为别人做好事，这已经存在很长时间了。但强调有效性是有效利他主义运动的新颖之处。这真的是人们试图找出最好的事业是什么，以及在那些事业中，最好的组织是什么来支持。这已经成为一个相当昂贵的辩论，有很多不同的声音，你可以在网上找到很多。有些人，正如我所说，认为试图帮助极端贫困人口是你所能做的最有效的事情之一。其他人，我在某种程度上也同意，认为试图停止动物的痛苦，特别是现在存在于工业工厂农场中的数十亿动物，试图减少它们的痛苦，如果我们要关心的是尽可能减少痛苦，这是非常有效的资金使用。其他人采取更长期的观点，指出我们物种灭绝的风险。即使这些风险很小，他们指出灭绝的成本非常巨大，不仅是如果小行星现在撞击我们的星球可能死亡的 80 亿人，还包括所有未来生命的丧失，他们会认为这具有巨大的价值。也许我们的物种可以存在数百万年，数千万年，甚至可能十亿年或更久。所以如果我们灭绝了，那将不会发生。也许宇宙其他地方有智慧生命，但目前似乎没有真正接近我们的，肯定没有与我们联系。所以他们认为这是一个巨大的损失，这是有效利他主义的另一个方向。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我想补充一点，我们只需要小心不要把这变成关于什么是“最有效”的争论。每个人都有空间。如果某人认为最有效的是照顾动物痛苦，而另一个人认为不，我们应该帮助贫困中的人，我的意思是，专注于做你认为最有效的事情。不要试图说服其他人他们是错的。我的意思是，每个人都有足够的空间。
**彼得·辛格：** 嗯，是的，但那是实际上，我必须承认，有效利他主义运动中发生的事情。有些人喜欢进行这些辩论，我不认为这是不合法的。我想这意味着它是合法的，只是……他们会说，我们有有限的资源，对吧？比如说，如果我想捐款，如果我把钱给极端贫困人口，那么我就不是给对抗工厂农场的组织。所以我实际上两者都做一点，因为我觉得很难比较这两者。但其他人会说，你知道，你为什么不捐款试图减少灭绝风险？我没有，我说，很高兴有一些钱投入其中，我同意。我很高兴你和少数其他人正在这样做。但在目前，在某些领域，似乎仍然高度推测性，我们如何做出这些差异，也许不是所有领域，但他们谈论的一些领域，值得怀疑我们是否真的知道足够多，以减少他们所关心的某些灭绝风险。
**主持人：** 但这也许是另一个原因，为什么许多人选择不按照他们的责任或义务行事。也许只是这种感觉，有这么多方法可以让世界变得更好，有这么多问题。也许这有一种瘫痪的力量，也许只是这导致我们什么都不做，因为事情太多了，我们无法解决所有问题。
**彼得·辛格：** 我认为如果发生这种情况，那将是一种遗憾，既因为人们不会做那么多好事，也因为我认为即使对他们自己而言。如果人们参与这些问题并感到他们正在实现一些东西，这会给他们的生活增加意义。我认为我们许多人，在这个物质世界中，特别是那些在物质方面成功地为自己和家人提供保障的人，缺乏目标感。你知道，一旦你有了足够的钱照顾自己，然后你做什么？嗯，我认为找到一个真正值得的事业，你知道你可以做很多好事，可能是你能做的最好的事情。当然，对于那些你做好事的人。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我同意，最好的就是你知道，选择一件事。显然你不能做所有事情，没有人能做所有事情。所以，与其被所有这些不同的问题瘫痪和淹没，不如选择一个贴近你内心的问题，然后你知道，试着选择慈悲地。因为再次回到历史上的一些关于利他主义和伦理的问题，有时我一点也不惊讶，因为这在历史上太常见了，你看到人们专注于，他们试图做好事，通过最有争议或最……我将举个例子，比如你是一个基督教基要主义者，你可以选择是帮助穷人还是反对同性婚姻，你选择反对同性婚姻。为什么？我的意思是，显然你不能做所有事情，所以为什么不选择一种每个人都会同意的事情，没有人会因为你会生气？为什么选择那件注定至少会引起争议并可能导致许多人痛苦的事情？为什么不选择安全的顶峰，只是去医院帮助病人？你肯定有答案，你知道他们为什么这样做，不是吗？
**彼得·辛格：** 他们觉得这威胁到他们的世界观，危及我们应该生活的方式，等等。他们会给你理由，为什么这是最重要的战斗。这就是问题所在。我的意思是，让我们不要进入争论，但让我们假设你有一个基督教世界观，你认为这是错的。仍然，作为个人，你不能做所有事情。所以，对于所有你能做的基督教善行，为什么选择这一件事？也许看看你的内心或灵魂，如果你相信灵魂，试着看看为什么我真的选择了这件特别的事情，这几乎不可避免地涉及大量的愤怒、仇恨和争议，而我本可以把它放在一边，因为我不能做所有事情，专注于帮助医院里的病人。
**尤瓦尔·赫拉利：** 是的，我认为我们在其他问题上与基督徒也有过类似的辩论。在澳大利亚，过去两三年里，我们有很多关于允许人们在绝症时选择死亡的立法的辩论。显然，这就像同性婚姻一样，是成年人同意，一个想死的人和一个准备帮助那个人死的医生。我们现在在澳大利亚大多数州合法化了这一点，但这需要一场战斗，基督徒站在反对的最前线。虽然在我看来，这显然减少了痛苦，并没有伤害那些不想要它的人。没有人被迫选择死亡。所以这令人困惑。也许他们认为这是一个滑坡效应的开始，或者类似的东西。但我们在过去 40 年里积累了大量关于安乐死的经验，从荷兰开始，并没有产生这些可怕的预测滑坡。所以我认为，人们应该把大量精力投入到反对那些有能力的成年人选择且似乎没有真正伤害任何人的事情上，这很奇怪。
**彼得·辛格：** 我能理解他们为什么反对。我觉得有点 objectionable 的是投入其中的巨大能量。我的意思是，有那么多想活的人，你可以帮助他们活下去。而不是专注于少数相对较少的处于极端痛苦中的人，他们想死，你把资源投入到阻止他们身上。不，有那么多真正想活的人，但他们没有足够的食物或没有足够的药物，你可以通过把资源投入那里来真正拯救他们。所以，专注于那件事不是更容易、对每个人都更慈悲吗？
**尤瓦尔·赫拉利：** 绝对。但我猜，历史充满了人们不按照你建议他们的路线行事，而是选择战斗那些你在这里反对的战斗的案例。作为历史学家，你大概有解释为什么发生这种情况。
**彼得·辛格：** 是的，我的意思是，怀疑是除了慈悲之外，还有其他东西占主导地位。当人们做出这种选择时，并不是真的认为世界上我能做的所有事情中，这是最慈悲的。通常要么是涉及政治利益，要么是各种黑暗的心理力量，如仇恨和偏见参与其中。我的意思是，再次回到他们的世界观，可能有一些混合物，也有一些慈悲，但它是慈悲，混合了大量的仇恨和愤怒，而不是慈悲的纯粹形式。我们知道，人们有时几乎沉迷于这种正义的愤怒，证明他们比别人更好，进行关于谁是对的谁是错的争论，而不是专注于，好吧，你相信某种世界观，做根据它正确的事情，而不是与每个人战斗，为什么你比他们更正确。
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六、动物权利与行动建议
**主持人：** 在你两人参与的倡议类型中，我们也可以找到这种正义的愤怒。例如，如果我们也许可以转向动物权利的战斗。在这里，你有强烈战斗的人们，试图说服每个人他们是错的，他们不应该吃动物，伤害动物，等等。所以这种正义的愤怒确实存在，但我认为它可以基于对动物和人类施加给动物的巨大痛苦的慈悲和关心。我知道你同意我，因为他非常友善地为我的书《动物解放》的一个新版本写了序言，他在其中说，我们对动物做的事情，特别是在工业农场，可能是人类犯下的最严重的罪行。我被这些话感动了。所以我认为，如果我们谈论痛苦的规模，专注于动物是非常合理的。
**彼得·辛格：** 我想说的是，确实，动物权利运动中的一些人变得相当狂热，关于你可能认为的纯洁性。他们非常小心不让任何动物产品进入他们的身体，例如，并攻击那些这样做的人。这在我看来，在某种程度上错过了重点，类似于你一直在谈论的。你知道，你专注于某人做过的事情，而实际上有如此多更大的问题，如此多的痛苦，如果你针对其他目标，你可以预防。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我完全同意。如果你有一个动物权利活动家，你知道，有人说，好吧，我决定实行“无肉星期一”，星期一不吃肉，然后你攻击他们，但一周的其他日子呢？我不认为那是正确的方式。如果某人朝正确的方向迈出了一步，专注于积极的事情。还有一些非常普遍的事情，人们对食物有痴迷。这也连接到非常古老的概念，关于纯洁和污染。你会发现人们可以走到极端，不吃任何微小的来自蜜蜂的蜂蜜或什么的颗粒。但然后其他不是食物的东西，比如我不知道涉及纺织工业或其他工业的东西，被完全搁置一旁。
**彼得·辛格：** 我认为我们应该对动物和生态系统的影响有更广泛的看法，而不仅仅是变得隧道视野，只关注食物。那里的危险是，你在很多不同的方式中看到它。我的意思是，这只是关于人类或哺乳动物的一些东西，我们痴迷于我们放进嘴里的东西。我们做的其他事情没那么重要。你也在宗教中看到这一点，通常宗教留下的最后东西是食物禁忌。比如你有犹太人，他们不相信上帝，不去会堂，什么都不做，但他们不吃猪肉。那是最后的坚守，或者他们将在赎罪日禁食，那是最后的坚守。因为食物真的是，我认为我们需要克服它。是的，食物很重要，但不要给它那么多重要性。特别是它的纯洁性不重要。我的意思是，如果你是素食者或纯素食者，你知道，你去某个地方，汤里有肉基的高汤或类似的东西，但你知道，这在支持工业方面真的不显著。我试图看的是，我是否以显著的方式支持这种虐待工业？我是否购买产品，这意味着因此更多的工厂农场鸡将被生产，过着悲惨的生活，然后在超市被屠宰？所以我不会那样做。但你知道，如果我在吃的东西里有少量的一些动物产品，我不会拒绝吃它，如果那是放在我面前的。
**主持人：** 那么，在你看来，现在的道德命令是什么？你知道，我在这里，我在听你讲话，我在做笔记。给我一份食谱，你知道，如何变得慈悲，对他人福祉负有道德责任，鉴于假设我们可以做所有事情，但在你看来，像我这样知情的人类，当我在这个世界上行事时，应该做的最小事情是什么？
**彼得·辛格：** 嗯，正如我所说，我认为如果你是富裕国家的中产阶级或以上公民，你有一些闲钱，你应该考虑用其中一些来帮助极端贫困人口。很难说多少，当然这不仅仅取决于收入，还取决于你有多少受抚养人等等。但你知道，传统的 10% 什一税是一个不错的标准，如果你像我说的处于中产阶级以上水平。所以，这是一个开始。我认为你应该思考，对你的行为负责……
彼得·辛格与尤瓦尔·赫拉利：责任的力量（第二部分）
一、饮食选择与道德的本质
在饮食方面，我们不必追求一步到位。正如我之前所说，关键在于减少大量肉类消费。如果你采取一些渐进式的步骤，而不是立刻做到完美，我不会对此过于苛责。比如，大家可以尝试“无肉星期一”，如果这对你来说可行，那么接下来或许可以尝试“无肉星期四”。
我和妻子在五十年前首次意识到动物的苦难时，我们决定停止购买工厂化养殖的产品，这是我们的第一步。当时我们仍继续吃肉一段时间，但后来我们意识到其实并不需要它，因为我们找到了其他菜肴。而且，我们并不真正了解其他动物是否得到了良好的对待。即便不像工厂化养殖那样糟糕，它们在许多其他方面可能也并未得到善待。因此，我们最终停止了吃肉。
我认为采取这种渐进式的步骤是可以的。但总体而言，尽量不要支持这样一个系统：它既给动物带来巨大的苦难，又无法生产更多的食物。因为工厂化养殖实际上浪费了我们需要用来喂养那些动物的粮食，同时还涉及气候变化问题，甚至可能引发大流行病。因此，试着为改变世界粮食系统做出贡献，我认为这是一件非常重要的事情。
当然，还有关于如何对周围人做一个体面的人的一般性原则。显然，我不想忽视这些。我认为道德主要关乎苦难，而不是遵守来自上方或下方的某套法律。道德在于意识到苦难的存在，以及我们可以做些什么来减轻它。
此外，道德倾向于中庸，而非极端。道德史上的一个大问题是，在许多运动中，无论是世俗还是宗教人士，都常常将道德与极端主义混淆，认为越极端的人越好。事实恰恰相反，道德倾向于中庸。虽然并非在所有情况下都是如此，但一般来说，如果你想要开始践行道德，不妨先假设道德更倾向于中庸，而非极端。
二、动物福利的历史变迁
**主持人：** 两位提出的都是很好的“配方”，可以说是我们行为准则的指导。我想问问关于全球趋势或历史趋势的问题。彼得，虽然你不是在座的历史学家，但你在 1975 年写了《动物解放》一书，你在这个话题上几乎拥有终生的工作经验，也见证了世界和社会在这一话题上的变化。我想问你，你是否看到了变化？你觉得人们是否更知情了？或者最终，虽然致力于此的人群扩大了，但社会大众对动物苦难的立场并没有真正改变？
**彼得·辛格：** 我认为在许多国家发生了显著变化，但不幸的是，并非全球如此。我认为人们确实发生了一些合理的改变。最近我们看到，随着纯素食品和植物基蛋白的可获得性增加，越来越多的人成为纯素者，或者接近纯素者。餐厅里的纯素选项也比过去多得多。我认为这很有趣，并且伴随着对动物态度的一种不同且更好的转变。
另外，我想说的是，在许多国家，尤其是欧盟国家，在动物饲养方式上有了显著的立法改善。例如，最糟糕的层架式鸡笼，母鸡甚至无法展开翅膀，这在欧洲现在已经被禁止，而且已经禁止了一段时间。事实上，欧盟委员会表示希望完全废除笼子。这将适用于种鸡和牛犊，牛犊也被关在非常小的围栏里。在美国，这种情况也在一定程度上发生，大约有九到十个州颁布了与欧盟法律相似的法律。这些都是好的、积极的事情。
但你也必须将其与另一个事实相平衡：随着中国变得更加富裕，其公民吃的肉比以前多得多。为了提供这些肉类，工厂化养殖出现了巨大的扩张，这种规模是我们西方国家未曾真正见过的。现在有八到十层楼高的建筑，里面挤满了成千上万头猪。它们从未有机会到外面去，被紧密地限制着。中国几乎没有动物福利法，完全没有国家层面的动物福利法。
所以，这是一个严峻的局面。这就是为什么我不能说动物的状况比 1975 年有了显著改善，尽管它确实更加多样化，如今关于动物的一些思考也变得更加普遍。
三、人类道德的长期趋势
**主持人：** 如果把尺度放大，你会说人类随着时间的推移变得更加道德和富有同情心吗？还是说我过于乐观了？
**尤瓦尔·赫拉利：** 历史上大多数重大变化都不是均匀的。你会看到正面和负面的发展并存，它们不会相互抵消或相加得出一个底线。确实有非常积极的发展，比如女权革命，以及对性别和女性态度的快速积极变化。但同时，你也看到了生态危机，它发生在同一时间。它们不会相互抵消，也不会相加，事情就是这样。
从长远来看，我认为我们不能说人类道德有任何显著改善。如果你以数千年来思考，即便过去一个世纪取得了非常真实的成就，谁知道未来 10 年、20 年或 50 年等着我们的是什么？这可能只是历史上一个非常微小的波动。
从大规模视角来看，我们可以说有些东西在历史上非常清晰：人类在数千年来变得越来越强大，这是绝对清晰的。人类变得越来越统一，不是指每个人都同意或没有战争，而是指一切变成了一个单一系统。从数千个独立孤立的部落，我们现在有了一个全球系统，这非常清晰。但我们不能说看到人类道德有任何清晰改善，或者幸福有任何清晰改善。我们并没有显著更幸福，在数千年的时间里，没有明显的趋势表明生活变得更好。
**主持人：** 你会说我们变得更加关注苦难了吗？因为我认为你反复论证过，我们的法律改变了焦点。如果过去我们的法律可能由国王的统治或《圣经》决定，现在我们的许多法律都关注人类苦难，我们想要最小化苦难。同样，在我们的司法系统合理化过程中也是如此。
**尤瓦尔·赫拉利：** 这取决于我们是谁。如果你只看过去一个世纪的西方国家，那么是的，有非常显著的改善。但如果你看过去一千年的人类整体，我不太确定。你会看到钟摆只是在极端之间大幅摆动。看看 20 世纪的极权政权，它们达到了人类历史上可能未曾达到过的残酷深度。而在过去几十年，钟摆向积极方向摆动。但现在，在过去几年里，它又向非常危险的方向摆动。也许在 20 年或 50 年后，我们可能会有比 20 世纪见过的任何政权都更糟糕的极权政权。
如果人们幸存下来，他们会看着说：“嘿，那只是两个真正恶劣的极权时期之间的一段短暂时期。”
四、道德的表象与未来的不确定性
**主持人：** 我当然希望你那是错的。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我也希望我是错的。那只是一个可能性，不是预言。
**主持人：** 我在想，你是否看到任何希望的空间，在于至少人们试图口头支持这样一个理念，即他们没有从事酷刑或杀害平民。比如，即使普京刚刚说在布查发现的尸体是假新闻，是英国情报机构放那里的。他没有说：“是的，这就是乌克兰人的下场，我们想除掉他们。”这是否算是希望的迹象？
**尤瓦尔·赫拉利：** 某种程度上是的。但你知道，斯大林也没有四处宣传大规模杀戮，也没有带记者去古拉格参观看看里面到底是什么。而且你会发现，当普京不是对外国媒体讲话，而是在俄罗斯内部辩论、在俄罗斯媒体上时，你现在看到的出版物在公开言论中真的非常可怕，这是在俄罗斯内部的公共辩论中。这可能会非常迅速地升级。普京政权在 10 年前、20 年前并不存在，所以它在变化，可能会非常迅速地转向非常黑暗的地方。
另一部分是，目前世界上最强大的经济、政治和文化力量仍然是西方国家和西方民主国家。如果它们失去了经济和文化主导地位，这可能会很快发生，那么其他地方的人，甚至西方的人，会感到不那么需要对这些理想口头支持。
当然，我不确定这会发生，我真的希望它不会发生。但我们应该现实一点，这是一个可能性，这取决于我们，取决于我们做出的决定，我们投票给谁，我们支持什么样的机构，我们做什么，我们捐赠金钱。
回到这次谈话的开始，预言未来作为一种决定论的结果是没有意义的，即“无论我们做什么，这都会发生”。因为那样的话，我们还能做什么呢？指出危险情景是有意义的，如果信息是：“看，这是一个危险，但如果我们这样做，那样做，我们仍然可以防止它。”那么我们就仍然处于可以做一些事情来防止最坏情况发生的位置。
五、新冠疫情与全球团结
**主持人：** 我们从几十年、几世纪甚至数千年的尺度审视了这些过程。在这段对话结束之前，我想把镜头拉近到过去两三年，谈谈新冠疫情，以及它可能如何影响人们的责任感。彼得，你提到了国家之间的差异，以及它们能为公民提供什么，以及我们对那些负担不起疫苗的人可能缺乏团结，关于这一点也有讨论。你认为这是否是我们能力的一个特殊测试案例，即我们对他人感到同情，放弃我们所需的东西，以便他人得到他们所需的东西？
**彼得·辛格：** 不，我认为在全球规模上可能不是，但在局部规模上是。当然，在封锁期间，确实有人试图帮助他人。墨尔本有很多次封锁，有人提供让年轻人去超市为老年人购物，他们可能难以做到或风险更大。所以，是的，我认为这加强了社区团结感。但正如我们之前所说，它对全球团结并没有真正起到作用。
**尤瓦尔·赫拉利：** 是的，我完全同意。这在某种程度上真的令人沮丧，因为缺乏全球团结。因为这本应该是一个简单的测试。如果你想测试全球团结，有什么比全球大流行病更容易的呢？你知道，它威胁着我们所有人。很明显，只要大流行病在一个国家继续传播，由于变异等原因，它对所有其他国家都构成威胁。而且这不是人类敌人，所以你知道，这是我们所有人类团结起来对抗这个可怕的病毒。还有什么比这更容易的呢？但这没有发生。
过去两年，你知道，这是科学的胜利，但政治的失败。因为在科学领域，确实发生了这种情况。科学界有卓越的协作，远远超出了我们通常看到的实验室有时相互竞争的情况。这里有一个共同努力寻找解决方案的过程。但你说，在科学领域之外，我们没有看到你所希望看到的那种程度。
**彼得·辛格：** 是的，我的意思是，我们没有看到任何全球领导力的出现，任何全球行动计划。比如，如果你认为会有一个全球总部来协调，在大流行病刚开始从中国传播的前几个月，就像看着一场火车事故慢动作发生，或者像泰坦尼克号沉没的慢动作。就像每个人都坐在电视前看着发生了什么，房间里没有成年人，没有全球领导力出来说：“嘿，我们实际上可以阻止它传播，我们有技术，我们有知识，我们只需要团结起来。”但没有，人们只是看着它发生。
这非常令人沮丧，因为如果我们不能团结起来对抗一种病毒，我们如何团结起来对抗更大、更复杂的全球问题，比如气候变化，或者这些新的颠覆性技术的兴起，比如人工智能？那将会困难得多。
六、个人行动与集体责任
**主持人：** 也许，如果我们试图以一个乐观的音符结束，也许信息会是，正如谚语所说，改变始于我们自身。我们可能不能依赖这些全球领导者为我们做这项工作，我们每个人都应该决定如何生活，以这种方式促进更多的团结、责任和同情心。
**彼得·辛格：** 是的，除了我同意你们之前所说的一切，即我们需要我们可以信任的机构。如果你把气候变化作为一个压倒性的问题，比新冠更严重，那么我们只有在拥有机构的情况下才能做到这一点，在这些机构中，国家聚集在一起，因为我们有一个主权国家的世界，并同意在其他国家也做出削减的情况下做出削减，并想出一些东西，就像《巴黎协定》那样，无论如何，这是一个适度成功的尝试，至少不是完全失败。
所以，我认为仅仅说“好吧，我要多骑自行车，我要在屋顶上装一些太阳能电池板”是不够的。你知道，那很好，但我认为我们需要做得更多。我们需要政府改变激励措施，拥有清洁能源。我们还需要停止吃那么多肉，特别是牛肉和羊肉，因为它们来自反刍动物，排放更多的温室气体。我认为我们需要以集体的方式做到这一点，我不认为我们会通过个人方式解决它。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我同意。我认为个人选择很重要，但你知道，50 个人在一个组织中一起工作，比 1000 个各自为政的个人活动家有效得多。所以，你知道，你不能解决所有事情，不要感到不知所措。选择一个事业，并且真的带着同情心去选择它。关键是真的要去帮助，而不是与另一面战斗。带着真正的同情心选择一个事业，然后加入一个致力于减轻这方面苦难的组织。
**主持人：** 我想感谢两位这些非常重要的信息和发人深省的对话。彼得森教授，伊万诺夫教授，感谢两位的对话。当然，也要感谢 Mishkinochan Anime 和 Conad Aldenhauer，以及以色列的 Stephen。非常感谢。
**彼得·辛格：** 谢谢。
**尤瓦尔·赫拉利：** 谢谢。
**主持人：** 也谢谢利奥主持这次对话，确保它顺利进行。