Frans de Waal & Yuval Noah Harari：共情、生态崩溃与人类未来挑战
一、人类在自然界中的位置：独特还是普通？
主持人首先向两位学者提问：人类在地球上是否独一无二？我们究竟是更大系统的一部分，还是与周遭环境截然不同的特殊存在？
弗朗斯·德瓦尔（Frans de Waal）从灵长类学视角出发，将人类视为二百多种灵长类物种之一。他承认人类拥有独特的语言能力及两足行走方式，但指出企鹅等其他物种也能两足行走。在德瓦尔看来，除上述特征外，人类只是动物中的一种。他批评西方世界盛行的一种悠久的二元论传统，即将人类与动物界割裂开来，宣称人类更接近天使而非野兽。这种观点因宗教与哲学的反复宣扬而深入人心，但德瓦尔认为这是对人类物种的误解。
尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari）则从两个层面分析：从生物学层面看，人类确实只是动物，与其他类人猿并无本质差异；但从社会层面看，人类无疑是独特的。人类拥有大规模协作的独特能力，这使我们成为地球上最强大的物种。这种能力植根于语言的使用以及虚构现实的创造。赫拉利指出，我们比任何动物都知道更多真理，但也比任何动物都相信更多谬误——而这正是我们力量的一部分。观察任何大规模的人类合作，其基础都是神话与虚构故事，不仅关于神灵，也关于民族，关于金钱。据赫拉利所知，人类是唯一使用金钱的动物，而金钱本身就是一种虚构的创造。
二、大规模合作的生物学基础：语言、虚构现实与金钱
赫拉利进一步阐释，金钱作为虚构实体，本身并无客观价值——它不能吃、不能喝，与香蕉等真实物品不同。但只要所有人共同相信某个故事，比如银行家讲述的"这张纸值十根香蕉"，它就能成为全球贸易网络的基础。这种能力——编造并相信共同虚构故事——是人类独有的。
德瓦尔补充道，虽然金钱本身是虚构的，但它源于我们与某些动物共有的自然能力。例如，通过罗伯特·耶基斯近一个世纪前的实验及后续对卷尾猴的研究，动物可以被教会理解交换概念和物品价值差异（如偏好百元 token 而非十元 token）。然而，动物在自然状态下从未发展出货币系统。人类将这种能力提升到了前所未有的规模，尽管其中伴随着大量操纵。
德瓦尔以奥运会为例说明虚构规则的力量：人们从全球汇聚一堂参与竞技，其基础是对相同规则的共识——而足球规则并非来自天堂，也不是编码在人类 DNA 中，而是人类发明并能够达成全球共识的虚构创造。这种能力虽在动物中也有萌芽，但人类将其推向了极致，成为从宗教到贸易、体育一切人类社会活动的基础。
三、突破演化边界：基因工程与人工智能
展望未来，赫拉利认为人类正站在改变生命游戏基本规则的边缘。四十亿年来，地球生命一直由有机体的自然演化所支配，人类与黑猩猩、水母、病毒一样，都是这种有机演化的产物。但人类即将开启一个潜在的新进程：突破有限的有机领域，开始创造生命史上首批无机存在物，并在某种程度上超越自然选择，开启通过智能设计创造生命的过程——不是某种神的智能设计，而是人类自身的智能设计。
赫拉利指出，这种能力已初现端倪。以 CRISPR 基因为例，中国曾有一位科学家将其应用于人类胎儿，创造了具有新 DNA 的新人类，引发巨大丑闻。虽然伦理与政治约束仍在延缓这一进程，但技术能力已然存在。基因工程本质上只是给自然选择的演化按下快进键——原本需要数百万年的演化过程，人类试图在十年内完成。但更激进的变革来自人工智能与脑机接口：创造完全非有机的实体，甚至人工意识。赫拉利强调，基因工程只是在玩弄演化数十亿年来使用的相同组件，而创造真正的无机实体则是完全崭新的领域。
四、克服生物学的危险与"反自然"的迷思
针对人类自我完善的历史追求，赫拉利指出，历史上每种宗教和意识形态——无论是基督教还是共产主义——都曾梦想完美人类。但它们始终面临一个根本障碍：并不真正了解人类运作机制，且无法克服生物学限制。因此，它们总是将完美梦想推迟到他世他时：基督徒将完美置于来世，共产主义者则承诺五十年或一百年之后。现在，随着生物学工具的出现，这些幻想似乎触手可及。
德瓦尔对此发出警告。他认为，人类试图克服生物学的冲动源于一种古老的二元论传统——将人类心灵视为优越于、且应控制身体的实体。这种传统主要是一种男性的事业：白人男性心灵被视作进化的巅峰，而身体——"肉体是软弱的"——被视为需要摆脱的累赘。德瓦尔指出，这种逃离生物学——已进行数千年——的行为极其危险。当前疫情正是生物学反噬的例证：人类过度捕捞海洋、使地球过热、虐待自然，而自然正在反击。生物学是一个复杂系统，有许多运动部件，移除某一部分可能会造成严重的、不可预知的干扰。
关于"反自然"行为的概念，德瓦尔从科学角度进行了批判。他认为，"反自然"的概念来自神学而非生物学：神学认为神赋予万物特定目的，违背这些目的是反自然的。但从科学视角看，万物并无预设目的。以演化为例，事物始于某种用途，然后获得其他用途——手指最初演化是为了爬树和摘果，但如果用来弹钢琴或敲击键盘，这完全是自然的。因此，人类行为无所谓"反自然"，因为这种概念在科学上根本不成立。
五、共情的多层次与扩展
德瓦尔详细阐述了共情的演化层次。最基本的共情形式是情感传染：你痛苦，我便痛苦；你快乐，我也快乐。这种情感共情存在于所有哺乳动物中，已有啮齿类动物和犬类研究证实。更复杂的共情形式是认知共情：试图理解他人的处境，想象自己处于对方位置。有证据表明类人猿、海豚和大象在一定程度上具备这种能力。最复杂的共情形式则是人类独有的：我们甚至能够与从未见过的人共情，比如阅读小说中的人物并与之共情，这是一种完全抽象的情境。
赫拉利指出，人类能够将这种基本共情能力向各个方向延伸，用于善或恶。文化手段如讲故事和神话，可以创造对素未谋面者的共情——你只是读到他们的事迹，却仍对他们抱有强烈共情。这种能力是民族主义的基础：我们能够关心数百万从未谋面的陌生人，愿意为千里之外的人缴纳医保和教育税款。但同一机制也可被用于煽动仇恨：通过编造关于肤色、宗教或性取向的故事，使人们对素未谋面者产生强烈的负面情绪。
六、民族主义：从内群体偏好到政治工具
赫拉利认为，如果正确理解，民族主义是人类最伟大的发明之一。其核心不是憎恨外国人，而是热爱同胞、关心他人。真正的爱国主义体现在诚实缴税、任命最有资格的官员，而非憎恨少数民族或外国人。然而，历史上民族主义常被误解为以仇恨为基础，某些学术圈对此存在条件反射式的敌意。赫拉利主张培养对民族主义更积极的理解：将其视为关心公民的体现，表现为建立全民医保体系，而非发动战争。
德瓦尔同意需要外部群体才能形成民族主义，但强调其基础不必是仇恨。他以奥运会为例：需要其他队伍才能对自己的队伍产生忠诚，但主要表现是热爱自己的队伍，而非殴打其他队的球迷。欧洲一体化的经验表明，通过建立经济相互依存关系（如欧盟），可以增加群体间的价值共享，从而促进和平。德瓦尔将其与灵长类动物的冲突解决研究相联系：如果关系有价值，个体就会努力相处并在争斗后和解；如果关系没有共享价值，就会发生无尽战争。
七、群体区分的心理机制与人为操纵
赫拉利指出，人类非常善于制造内群体-外群体区分。二战后，荷兰心理学家塔吉费尔（Henri Tajfel）通过实验证明，即使将人随机分为"蓝笔组"和"绿笔组"，被随机分配的人也会立即形成群体偏好，认为本组演讲更好。这种分化并非自然产生，而是来自上层的操纵——"分而治之"。政客们非常清楚如何利用这种机制，通过编造叙事（如移民抢走工作）来分裂社会。
德瓦尔补充道，我们往往最厌恶与我们最相似的群体。DNA 研究表明日本人和韩国人、犹太人和巴勒斯坦人在基因上非常接近，但彼此往往最互相厌恶。宗教分裂也是如此：天主教徒和新教徒都宣扬爱是核心原则，却因对教义理解的微小差异而互相残杀。在动物中，内群体-外群体区分确实存在，并常伴随攻击性，但人类特有的能力是基于微小、往往人为的差异（如肤色、意识形态）来制造系统性仇恨。德瓦尔称这是人类物种的一种"可怕 affliction"。
八、战争、和平与共同叙事
赫拉利强调，历史上绝大多数战争并非关于客观资源（领地和食物），而是关于定义身份认同的虚构故事。一世纪前，欧洲人相互残杀数百万，尽管当时他们控制着世界大部分地区；如今欧洲领土更小，却享有惊人和平——不是因为有更多资源可分割，而是因为他们找到了一个共同认同的故事。相反，以色列与巴勒斯坦之间，地中海与约旦河之间的领土虽拥挤，但客观上仍有足够空间和食物，人们争斗是因为找不到一个共同的故事来定义"我们是谁"以及"我们应该如何生活"。
德瓦尔同意叙事的重要性，但也强调经济依存的关键作用。欧盟的构想正是通过增加经济相互依存来创造和平，这一策略在灵长类动物中也有体现：有价值的关系会促进和解。然而，政客们常通过操纵叙事来破坏这种和平，例如煽动对移民的恐惧，尽管移民从事的是本地人不愿做的工作。
九、演化遗产与当代政治困境
赫拉利指出，人类面临的一个基本问题是：我们拥有强大的前瞻能力，可以思考十年、二十年、五十年后的后果，科学家也明确警告了气候变化的威胁，但政客和大多数人只考虑短期——通常仅限于五年任期。这是因为人类被演化程序化为恐惧 immediate 的外部群体威胁（如山那边的敌对部落），而非思考对大气和气候的长期影响。因为在演化史上，人类从未能力影响气候，因此情感上并未准备好应对自己拥有的这种力量。这种短期思维与对 immediate 外部威胁的过度敏感，是当今政治的核心困境，使得应对气候变化等长期挑战变得极其困难。
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Frans de Waal & Yuval Noah Harari 访谈整理（第2/2段）
六、科技发展与全球价值观的构建
**记者**：您此前提到，当前世界的诸多问题根源在于政治家群体，若非如此，人类本可拥有更宜居的生存环境，作为记者，我完全认同这一判断。但您同时也提到，人类正在构建诸多有助于彼此共处的价值观，在漫长的演化历程中，在科学进步与日新月异的技术发展背景下，您认为技术发展是让构建这类共处价值观变得更加容易，还是更加困难？
**弗朗斯·德瓦尔（Frans de Waal）**：恰恰相反，技术发展反而让构建这类价值观变得更加容易。我们当下看到的全球合作与相互包容，是历史上任何时期都无法企及的。以奥运会为例，一千年前根本不可能举办这样的赛事，更不可能就这类全球性活动达成共识。另外，我并非反对政治家这一群体，我认为其中不乏优秀从业者。这个职业并不必然意味着从业者都是邪恶、腐败的，它和其他职业一样，我自认无法胜任他们的工作。我坚决反对赋予科学家政治权力，我认为这不是一个好的选择。政治本身是需要专门训练的志业，从业者需要掌握特定技能，需要能够代表民众发声。我本身并不代表任何人，也没有人选举我，因此我坚决反对将政治家排除在外、让科学家决定所有事务的做法。政治家应当咨询科学家的意见，但最终的决策权应当掌握在民选代表手中，而非由职业专家拍板。
七、政治家的责任与领导力的多元形态
**弗朗斯·德瓦尔**：对于政治家，我始终支持有担当的从业者。如今我们常常看到所谓“真实”的政治家，他们想到什么就说什么，认为这就是真诚。但我对政治家不要求“真实”，我只要求“责任”。我审视自己的内心，会发现其中也常常冒出各种荒谬、恶劣的想法，我至少会努力不把它们说出口。人的头脑和嘴巴之间应当有一道屏障，我对政治家的要求更高：不要想到什么就说什么。政治家的话语就像播撒到数百万人脑海中的种子，如果说出的都是仇恨之语，就是在数百万人的心中种下仇恨的种子，最终会长出暴行与仇恨的森林。因此政治家必须极度负责、谨言慎行，这样的政治家是存在的，做到这一点并非不可能。
**尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari）**：确实，当我们抱怨政治家时，某种程度上也是在抱怨人类自身对政治家的反应。政客之所以能够操纵民众，是因为民众会相信他们说的荒谬言论。因此，政客并不需要为追随者的行为负全责。至于领导力问题，我完全同意不需要将权力交给科学家，我不认为科学能够妥善处理道德决策或政治决策。
**弗朗斯·德瓦尔**：我研究过许多物种的雄性首领，他们大致分为两类。以黑猩猩为例，一类是霸凌者，就是你刚才说的那种，他们会操纵、试图控制所有人，恐吓所有人，要求所有人绝对忠诚。但还有另一类是真正的领导者，他们会维护群体和平，会维护弱势群体的利益，带领整个群体前进。这样的领导者也是存在的。因此领导者是多元的，群体本身有权决定谁掌握权力，这本质上是一种民主过程。比如在黑猩猩群体中，最弱小的雄性也可以成为首领，他不需要是最强壮、最庞大的雄性，但必须得到群体的支持，否则无法维持地位。群体需要支持他，如果他是一位好的领导者，就会继续留任；如果他表现不佳，群体就会等待挑战者出现，将他赶下台。当下人类社会也存在着同样多元的领导力形态：非常有意思的是，如今女性领导者越来越多。不知道你是否注意到，在新冠疫情危机中，女性领导者的应对方式普遍与男性领导者有所不同。至少在美国、巴西等国家，部分男性领导者试图操纵应对体系，而非对抗病毒，他们将病毒塑造成政治敌人，不听从科学家的建议，试图将疫情应对变成政治操弄。而如今越来越多的女性领导者，我认为她们在应对新冠疫情方面的平均表现优于男性领导者。当下我们拥有更多元的领导者：有优秀的男性领导者，也有糟糕的男性领导者；有女性领导者，其中同样有优劣之分，整体来看领导力的多样性正在提升。
八、性别角色的生物学基础与社会演变
**记者**：您刚才提到女性政治家在应对新冠疫情时表现出不同的应对方式，您是否观察到人类物种在性别角色方面存在演化性的变化？现在有许多人认为，性别在人类生活中扮演的角色正在发生重大变革，您是否认同这种趋势？
**弗朗斯·德瓦尔**：是的，我认为人类的性别角色相当灵活。当然存在一些生物学限制，比如女性具备生育能力，需要哺乳婴儿，但这些限制并不必然延伸到领导力层面。我不认为男性是更优秀的领导者，人类也不必将注意力固定在这类预设上。如果我们观察最接近人类的近亲——灵长类中的黑猩猩和倭黑猩猩，就会发现前者是雌性主导的物种，后者是雄性主导的物种，它们并没有给我们提供需要效仿的统一范式。在这两个物种中，我们都能看到雌性和雄性领导者。哪怕是被称为雄性主导的黑猩猩群体，实际上也有雌性领导者。我曾写过一本书，讲述一位名叫“妈妈”的雌性黑猩猩，她是群体中真正的核心人物。在我看来，体力上的优势和领导力完全是两回事。哪怕是在雄性体力占主导的黑猩猩社会中，雄性也不决定所有事务。因此我对性别角色持非常灵活的看法，从生物学角度来说，没有任何依据表明男性必须成为人类社会的领导者，这种观点在我看来毫无道理。
**尤瓦尔·赫拉利**：是的，我确实看到这种变化正在发生。数千年来，男性主导的父权社会一直是人类社会的常态。如果在一百年前、两百年前进行这场对话，人们很容易认为这是由生物学决定的：纵观全球历史，在中东、欧洲、美洲，至少在大规模社会（而非狩猎采集部落）中，无论是王国还是帝国，都是父权制的，人们会认为这是固定不变的，或许由生物学决定。但过去一百年发生了人类历史上最伟大的社会革命之一——性别关系与性别角色的变革。在我看来，这场革命最令人惊叹的不仅是其速度之快、影响之大，还在于它的和平性。提到革命，人们通常会想到法国大革命、俄国大革命，认为要推动社会重大变革就必须伴随大量暴力，需要断头台、古拉格、战争，毕竟有句共产主义口号说“要炒蛋就得打碎鸡蛋”，砍柴就会有木屑。但性别关系的革命完全是另一个故事：据我所知，女性从未发动过战争，从未暗杀过总统，从未将人送进古拉格，却快速改变了人类社会最根本的层面。我认为21世纪，这场变革的速度还会进一步加快。如今我观察学术界，发现一些作为历史学家让我感到羞愧的现象：像俄罗斯的普京、匈牙利的欧尔班这样的暴君和独裁者，正在关闭性别研究系，试图发起对性别研究的战争，却对历史系、哲学系置之不理。这说明性别研究才是真正威胁他们的领域，真正重要的事情正在那里发生。如果未来几十年想要理解性别关系之外更广泛的人类关系革命，理解“人何以为人”的本质变化，最该去的地方就是性别研究系。这场革命的部分起源是生物学层面的：我们俗称的“避孕药”就是这样一个小小的生物学发明，它改变了诸多事情——它让人类掌握了生育的控制权，实现了性与生育的解耦。当然我们也可以选择停止性行为，但对人类物种来说这并不是一个好选择，因此避孕药是必要的。这个小小的生物学发明通过降低家庭规模，极大地推动了这场革命。我认为您说得对，性别关系首先确实有生物学基础，但我们不应该夸大这种基础，其中存在相当大的灵活性；其次，它正在快速变化，这是显而易见的。
九、技术革命对人类身份与自由的冲击
**记者**：我还有一个观察：在过去，如果我早出生五十年，很可能会被征召入伍，一战、二战期间欧洲有许多年轻男性死在战场上。在那之前，男性的特权只有富人能享受，穷人家的男孩只能上战场送死。而当欧洲恢复和平后，人们才更清楚地看到男性相比女性拥有的优势：女性需要为投票权、教育权、生育权等许多基本权利奋斗。我认为避孕药的发明和战争的结束这两件事，共同推动了性别关系的变革。说到避孕药，这确实是一个技术影响极小、社会文化影响极大的发明。如今我们正在开发更先进的技术，开始改变人类的身体与大脑。如今关于跨性别群体的讨论非常多，我一直在思考，为什么相对数量极少的跨性别群体，会引起这么多人激动或愤怒的反应？我认为深层原因是，我们潜意识里明白，这是未来的先声：如果要找一个新科技正在从根本上改变“人何以为人”、改变人类身份的领域，跨性别议题是最明显的方向，它在很多方面也是超人类主义的模板——或许从性别开始，但最终会越来越多地影响人类身份的各个层面。您提到避孕药，我认为它核心是赋予女性选择的权利。最后我想问一个更宏观的问题：关于自由，人类演化至今，我们是否获得了更多的自由？如今政治家谈论自由，我们所有人也都在谈论自由，您认为自由是我们时代的核心议题吗？人类是正在获得更多选择生活方式、探索世界的自由，还是在不断限制自身的自由？
**弗朗斯·德瓦尔**：我认为我们再次站在了两种极端的十字路口。技术与政治发展正在不断提高赌注：我们拥有前所未有的实现更大自由的潜力，尤其是免于疾病、饥饿、压迫的自由，我们本可以创造一个比历史上任何时期都更自由的世界。但与此同时，同样的技术也创造了人类历史上最恶劣的极权政权的可能性。以新的监控技术为例：在旧的共产主义集团，可能有秘密警察24小时跟踪你，但他们没有能力一直跟踪所有人，也没有能力分析所有信息——秘密警察总部堆满了成堆的文件，没有人能读完并分析所有这些内容。而且他们当然不可能进入你的身体，真正监控你的感受和想法：当伟大领袖在电视或广播上讲话时，所有人都必须听，你可以微笑、鼓掌，没人知道你实际上讨厌他。但十年后，以现在的技术发展速度，你可以创造一个比苏联或共产主义时期的波兰更糟糕的监控体系。这已经在发生了：你不需要人力特工跟踪，用技术就可以跟踪所有人；人类历史上第一次，你可以24小时跟踪所有人，分析所有信息，甚至可以穿透表象，越来越能够监控人们真实的感受和想法。我们必须对此极度谨慎。我们面临选择：如果未来十年做出错误决策，我们将迎来比斯大林时期的苏联更恶劣的极权政权；如果做出明智的决策，我们将迎来一个比历史上任何时期都更美好、更自由的社会。
**尤瓦尔·赫拉利**：确实，如今我们每个人都随身携带智能手机，它已经变成了监控所有人的工具：我们知道每个人在哪里，甚至可能知道他们在说什么、和谁说话，这种监控潜力是惊人的。对我而言，“自由”这个词总是让我有些触动，因为我认为自由被高估了。这让我想起法国总统戴高乐说过的话：美国人追求“自由与幸福”，而戴高乐说“幸福是给傻瓜准备的”。某种程度上我也认同这一点：我认为自由被高估了。比如有了孩子的人，他们自由吗？并不，他们需要在家照顾孩子，不可能想做什么就做什么。所以我认为我们需要谨慎使用“自由”这个词。正如你所说，我们生活在一个越来越令人恐惧的时代：比如中国正在监控国内的每一个人，我们现在正在建立的这些系统，可能会压制巨量的人类活动，因为“老大哥”正在时刻注视着我们。
**弗朗斯·德瓦尔**：我想补充一点：许多人认为自由是与生俱来的人权，或是人类天生具备的能力，比如自由意志。但我不认为自由是某种与生俱来的东西，自由是需要我们为之奋斗的，你永远不能因为自己是人类就理所当然地拥有它。当然，我们所有人都有义务和承诺，一定程度上的自由当然是美好的，但它确实被高估了。如果认为自由就是想做什么就做什么，那不是真正的自由。真正的自由往往包含长期承诺的能力：可以承诺于另一个人，无论是丈夫还是妻子，可以承诺于孩子，可以承诺于某个项目——比如我想写一本书，写书的自由意味着我要花三年时间做研究、写作、编辑，如果只是三分钟热度，做了五分钟就放弃，我永远不可能完成这本书。所以真正的自由往往包含长期投入于某个人、某个群体、某个项目的要素。这就像野生黑猩猩的例子：人们说它们很自由，但它们每天都要为了获取果实劳作，要小心豹子，还要应对敌对的黑猩猩群体。和圈养的黑猩猩相比，它们确实更自由——圈养的黑猩猩由人类提供食物，但它们更舒适。我认为自由是一个很难定义的概念，却总被轻易使用，还经常和幸福混为一谈，但这两者对我来说并不是一回事：我认为人在不自由的情况下也可以非常幸福。
十、访谈结语
**记者**：我推迟结束这场讨论的自由终于耗尽了，我们不得不收尾。非常感谢二位抽出时间。我希望能在波兰和您当面交流。
**尤瓦尔·赫拉利**：我也希望如此。这是我第二次见到哈拉里先生，但我们还没真正见过面，明年请一定来波兰，我非常期待。我的家族原本来自波兰，我一直想回去看看我的祖籍地，但恐怕要等新冠疫情结束了才能成行。
**记者**：好的。哈拉里先生、德瓦尔先生，非常感谢你们抽出时间。
**尤瓦尔·赫拉利**：谢谢，再见。
**弗朗斯·德瓦尔**：很高兴见到你，再见。
**记者**：再见。 ```