尤瓦尔·赫拉利《Pozner》访谈整理（第1/2段）
一、开场与著作畅销原因
主持人首先感谢赫拉利拨冗出席，随后询问其首部著作出版时是否预见到会成为畅销书。赫拉利表示完全出乎意料，他最初仅计划将作品以希伯来语出版，面向当地大学生群体，没想到最终成为全球级畅销书，随后的第二部、第三部著作也延续了极高的市场热度。当被问及畅销原因时，赫拉利指出核心是满足了时代的真实需求：当前世界已进入全球化阶段，理解世界需要全球视野，但多数国家的教育体系仅向学生传授本国、本地的历史叙事，无法提供全局视角。他的著作正是试图为读者补全这一全球视角，因为如果仅了解本国历史，对个人生活、人类历史与未来的认知都会出现严重偏差。主持人随后打趣称，若本书出版于22世纪，书名或许会改成《二十二条教训》这类营销噱头，赫拉利也坦言这确实是典型的公关操作，只需随意拆分或合并章节就能实现，并无实质区别。
二、自由意志的辨析与当代风险
话题转向自由意志议题，赫拉利指出“自由意志”本质上是一个长期存在的神话，过去相信自由意志并无太大危害，但在当前环境下，这一信念可能带来极高风险：人们误以为自己的决策完全出自自由意志，实际上其背后是生物学、化学机制在发挥作用。主持人以自身经历举例，称自己作为有生理学背景的受访者，前来访谈是自主选择的结果，并非化学反应的作用。赫拉利随即澄清：否定自由意志并非否认人的意志与选择能力，人时刻都在做出选择、产生欲望，自由意志的核心误区在于认为人可以自主选择自己的欲望——而实际上，绝大多数欲望并非由人自主产生。 从历史维度看，过去相信自由意志没有太大问题，因为没有任何外部力量能够深入了解、操控人的内在机制，更无法控制人的大脑。但如今政府、企业对我们自身的了解程度已经远超我们自己，能够轻易对我们进行操控，而相信自由意志的人恰恰是最容易被操控的群体：他们误以为自己在超市选购商品、在投票站投票时的选择都体现了某种形而上的自由，实际上这些选择越来越反映的是外部力量的操控能力。 赫拉利以超市选购麦片的场景为例：消费者以为自己是自由选择了某一品牌的麦片，实际上这个欲望很可能是此前看到的广告植入的结果。他进一步指出，对外部操控的利用并非新鲜事，比如麦迪逊大街的广告业早已开始研究用户偏好、引导用户喜好，但过去的技术手段非常原始：一个世纪前，对人脑的“黑客攻击”能力极为有限，绝大多数操控只能停留在统计、集体层面，比如希特勒通过电台演讲进行宣传时，只能面向最广泛的受众，瞄准最低共同标准，连纳粹这样的极权政府都无法持续跟踪所有民众、收集足够信息来精准了解每个人的想法与感受。而如今技术首次实现了精准个体操控：对人脑进行“黑客攻击”需要三个核心要素——足够的脑科学知识、海量数据、足够算力。50年前苏联克格勃就算24小时跟踪所有公民，既缺乏足够的脑科学知识理解大脑运作机制，也没有足够的算力处理海量数据，因此操控能力存在根本限制。而当下这三个要素已经全部具备，政府或大型企业理论上已经可以持续跟踪所有人，精准了解每个人的身体与大脑状态，实现过去无法想象的精准操控：这种操控不再是希特勒面向大众的广播式宣传，而是像精确制导武器一样，针对每个个体量身定制，操控者比你自己更了解你，能够以过去无法想象的方式影响你的选择。 赫拉利进一步类比：在历史上，只有你3到5岁时，母亲可能比你更了解你自己，但母亲通常以你的最大利益为出发点，且随着你成长，你会逐渐比母亲更了解自己。但如果到了50岁，你的母亲仍然比你更了解你，这显然是不正常的。而如今政府、亚马逊、Facebook等机构却拥有这种超越你自身对你的了解，这是非常危险的。
三、人工智能与生物工程对人类未来的重塑
赫拉利提出，人工智能与生物工程即将彻底改变人类历史的走向，这是人类历史上规模最大的革命：此前的所有革命（工业革命、法国大革命、俄国革命等）都只改变了社会、经济与政治结构，从未改变人类本身；而未来几十年的革命将首次直接改变人类的身体、大脑与心智，下一个世纪的核心产品将不再是汽车、武器，而是人类的身体与大脑。 他梳理了三种可能的变革路径：第一种是相对保守的路径，即改造生物有机体，比如通过基因工程实现：过去智人依靠DNA的微小变化完成演化，几百万年前的直立人只能制造矛和棍棒，仅经过少量DNA变异，我们就拥有了制造宇宙飞船和超级计算机的能力；未来一个世纪内，人类将可以主动、有意识地修改自身DNA，进而改造大脑与能力。第二种是更激进的路径：融合有机与无机部件，过去40亿年所有生物都由有机化合物构成，从阿米巴原虫到恐龙再到人类，完全是有机生命；而如今我们即将开始创造半机械人，将有机部件与无机部件结合，比如大脑仍保持有机状态，但手、眼睛等部位可以替换为仿生部件。主持人调侃自己已经属于半机械人，赫拉利回应称确实如此，人类已经走到了分化的临界点，未来很可能分裂为两个完全不同的物种。第三种是最激进的路径：用无机的人工智能完全替代有机大脑，创造40亿年有机演化以来第一个完全无机的生命实体。如果这一路径成为现实，其影响将远远超越历史范畴：我们不仅会改变自身，更会彻底终结有机演化的历史。 针对“人类为什么要进行这种自我改造”的疑问，赫拉利指出推动者并非要毁灭人类，而是将其视为“升级”：就像从直立人到智人的演化不是对直立人的毁灭，而是智人的进化一样。这一进程会从医疗需求起步：比如先通过仿生耳治愈耳聋，再通过无机心脏替换病变的心脏，再逐步替换大脑的受损部件；这和整形外科的发展逻辑一致，最初是为了修复战争中受重伤的士兵的面部，让他们恢复正常外观，但一旦技术成熟，人们就会提出更高的要求：为什么要止步于“正常”？我要变得更好。如今绝大多数整形手术已经从“修复缺陷”转向“升级普通人到超人类的美貌水平”。赫拉利同时警告，这种技术分化可能导致“超人类”精英与“无用阶级”的分化，其危害甚至超过法西斯主义：技术本身是中性的，选择权始终在人类手中——是用新技术为所有人提供普惠医疗，还是用它把少数权力精英升级为超人类，完全取决于我们的政治选择。
四、技术革命下的“无用阶级”与民粹主义兴起
赫拉利进一步指出，技术革命带来的另一大危险是大量人群将变得“无关紧要”。主持人举例称，美国有一位拥有大量超市的朋友，过去收银台有数千名女性员工，如今收银机已被淘汰，这些员工的母亲、祖母都曾在这家超市工作，朋友不知道该如何安置她们，只能选择解雇。赫拉利强调“无关紧要”是理解当前时代的关键词：如果一个人觉得自己无关紧要，绝不会接受这一现实。20世纪的核心斗争是反对“剥削”，共产主义革命的目标就是终结剥削，但剥削者仍然需要被剥削者，因此不会赶尽杀绝；而“无关紧要”的处境更糟糕——当一个人不再具有经济价值时，他连被剥削的资格都没有，就像乞丐罢工一样，没有任何议价能力。1917年煤矿工人与农民能够发动革命，是因为整个经济体系依赖他们的劳动，但如果人们不再具有经济价值，其政治权力也会随之消失。 赫拉利澄清，并非未来会完全没有工作，而是大量现有从业者无法获得再培训和教育，跟不上新岗位的技能要求，这才是真正的核心问题。主持人随后提出，大多数人天生追求稳定，而技术变革带来了前所未有的不确定性，因此人们会本能地渴望回到过去熟悉的稳定状态，特朗普上台、英国脱欧都是这种心态的体现。赫拉利表示这种恐惧是完全真实的，民粹主义政客（如特朗普、巴西的博索纳罗等）恰恰利用了这种真实存在的恐惧与问题，但他们没有任何有意义的解决方案——“让时间倒流”是不可能的，技术不会凭空消失。随着情况持续恶化，这些政客会变得越来越绝望，他们会将问题归咎于“敌人与叛徒”——外国人、少数群体、犹太人、同性恋者等，声称这些人 sabotaging 他们的改革，要求民众赋予他们更大的权力。赫拉利直言，不要指望这些政客会在失败后主动承认“我尽力了，我失败了，让别人试试”，这种情况永远不会发生。他举了英国脱欧的例子：脱欧当天他在伦敦，第二天BBC采访了投票支持脱欧的两位非常典型的英国北方老奶奶，她们直言“我们想要回到过去的样子”，但这是完全不可能的。
五、全球协作的基础：信任与共同挑战
赫拉利指出，当今世界面临严重的信任危机：不仅国家之间缺乏信任，国家内部也高度分裂，美国、俄罗斯、法国等国都深陷内部对立，只有斯堪的纳维亚国家的信任度相对较高。他提到自己曾拍摄过关于这些国家的纪录片，惊讶于当地人与人之间、人与政府之间存在的极高信任度。当被问及信任是否是解决未来问题的方式、如何建立信任时，赫拉利表示信任是21世纪最重要的资源之一。斯堪的纳维亚国家的信任并非凭空产生，虽然它们是小国、人口相对同质、较早发现石油，但沙特阿拉伯同样具备同质性、拥有石油，却没有形成类似的信任体系，因此这种“斯堪的纳维亚奇迹”很难在尼日利亚、巴西、美国等其他地区复制，但建立信任极其重要——21世纪人类面临的三大核心问题没有国际合作与信任根本无法解决： 第一是核战争威胁，尽管很多人已经遗忘，但核武器至今仍然存在，仍是威胁人类生存的首要风险； 第二是生态危机，不仅包括气候变化，还包括物种消失、栖息地破坏等问题，已经渗透到生活的方方面面，威胁人类文明的存续； 第三是颠覆性技术，人工智能与生物工程的崛起可能彻底颠覆经济与政治体系，甚至将人类分裂为超人类精英与“无用阶级”底层。 解决这些问题需要全球层面的合作，没有任何一个国家可以独自应对：你无法仅靠一个政府的行为阻止核战争或气候变化。而新技术的风险还在于可能引发“逐底竞争”：如果你认为某种技术非常危险，比如杀人机器人、基因编辑人类，因此在本国禁止该技术，但这并不意味着中国、美国、以色列等其他国家不会推进相关研发，很快你就会被迫打破自己的禁令，因为你不想被时代抛下——如果别人都在做基因编辑，你不做就会被淘汰，这种竞争最终会损害全人类的利益。只有通过国际协议才能对这类技术进行有效监管。
六、数据成为核心资产与技术对个体的异化
话题转向数字技术的影响，赫拉利透露自己没有智能手机，只有一部用于应急的普通功能机，日常出行由丈夫帮忙管理相关事务，另一原因则是智能手机会操控他的注意力：比如两人正在交谈时手机突然响起，人们的注意力会立刻被拉走，像被训练过的猴子一样，必须立刻查看消息，哪怕正在看最精彩的电影，也会被手机提示打断。他指出过去10到20年里，全球最聪明的一批人都在研究如何让智能手机和互联网更具成瘾性，如何让用户花更多时间停留在平台上、点击更多广告，他们确实取得了成功。这再次回到了自由意志的议题：当与人交谈时手机响起，注意力立刻被转移，这显然不是自由意志的选择，当前存在一场前所未有的争夺人类注意力的“军备竞赛”，假新闻、人际沟通障碍等问题都源于此，因此他尽可能限制自己使用智能手机。 当被问及智能手机等新技术是否会让人类越来越相似、摧毁个体独特性时，赫拉利表示技术本身是中性的，既可以用来制造同质性、方便操控，也可以用来促进和表达个体独特性，完全取决于使用技术的人的选择。当前确实存在利用技术让民众更相似以便操控的情况，但这是20世纪极权主义的思路：1930、1950年代极权政府试图让所有人变得完全一致，但如今已经不需要让所有人相似也能实现操控。 主持人提到赫拉利曾提出“如果你免费获得某样东西，你就是产品”的观点，比如Facebook、Gmail、YouTube等平台提供免费的社交服务，用户付出的代价是最宝贵的资产——个人数据。赫拉利确认这一观点，指出数据早已成为商品，企业正在开采用户数据并出售给第三方企业、政府等，其价值还在不断攀升。在纺织行业，控制工厂的生产方已经不再重要，控制数据、知道消费者喜好的一方才是主导；电视行业也是如此，过去电视制作人最想知道的是收视率，如今他们可以实时获得观众是否投入、是否分心的数据，比如通过电视内置的摄像头捕捉观众的面部表情、眼球运动，甚至通过脸红反应等生理信号判断观众的情绪状态，这些数据对电视行业而言就像黄金一样，对想要了解民众真实想法的政党而言同样如此——如果直接询问民众，他们往往会撒谎，甚至欺骗自己，但通过捕捉眼球运动、面部肌肉的微小变化，就能得到真实反馈，甚至不需要测谎仪。生物传感器还能捕捉血压、心率等数据，进一步揭示人的情绪状态，这些技术已经存在，并非科幻设想。 赫拉利进一步指出，数据争夺的模式在不同地区表现不同：在美国被称为“监控资本主义”，企业监控消费者；在中国、朝鲜等地区则是政府主导的监控。但他认为无论是政府还是企业掌控数据，结果没有本质区别，他两者都不想被控制。当前数据已经成为最重要的全球资产：过去最重要的资产是土地，政治斗争围绕土地控制展开；后来机器成为最重要的资产，19、20世纪的政治斗争围绕控制火车、工厂等机器展开；如今数据正在取代机器成为最重要的资产，当前最大的政治斗争就是谁控制全球数据流。如果掌握了足够的数据，就可以黑客人类、操控选择、预测行为、植入欲望。所谓“免费服务换数据”的交易，是世界上最糟糕的交易——数据是你最宝贵的资产，却被轻易交换了出去。
七、算法的定义与生物本能的讨论
当被问及如何向普通观众定义“算法”这一高频使用却少有人真正理解的术语时，赫拉利解释：算法是任何用于解决问题、生产产品的逐步机制，最简单的例子比如做汤的食谱就是算法，而预测民众政治选择的算法虽然复杂得多，但如今已经可以实现。 随后话题转向人类生物本能：主持人询问是否存在刻在人类DNA里的特质，比如排外主义、民族主义，如果存在，人类该如何应对。赫拉利首先指出，DNA层面的特质不意味着完全无法改变：比如暴力倾向可能刻在DNA里，但人类依然可以建立教育民众拒绝暴力的社会。他确认排外主义确实深植于人类的DNA，可以追溯到数百万年前的演化历程，访谈内容至此中断（本段为第1/2段）。
三、民族主义是近几千年的社会建构
国家是由数百万互不相识的陌生人构成的共同体，这种形态仅在近几千年才出现。当今世界上没有任何一个国家拥有五千年的历史：五千年前并不存在俄罗斯人、波兰人、德国人、以色列人这些民族划分，而五百年在进化尺度上不过弹指一挥间——人类已经存在超过两百万年，在民族国家出现之前，人类以小型部落的形式聚居。原始人类演化出的社群核心特征是熟人社会：所有成员彼此熟识，每个人都清楚部落领地的全部范围。而现代民族国家恰恰相反，绝大多数公民从未踏足本国的大部分领土：比如绝大多数俄罗斯人从未去过俄罗斯的大部分地区，人口约800万的以色列也几乎没有国民能认识所有同胞。这也意味着，民族本质上是近几千年才形成的社会建构，无论是民族主义本身，还是任何一个具体的民族，都不存在天然的、永恒的合理性。
四、关于著作译名的讨论
主持人提到，赫拉利的著作《21世纪的21节课》（*21 Lessons for the 21st Century*）在俄语版和英语版中均采用了“课”的表述，但以色列本地的译法并未使用“课”字，而是译为“思考”。赫拉利解释称，他最初选用“课”字是借鉴大学课堂的概念：就像教师带领学生探讨重大公共问题，不存在唯一的标准答案，讨论本身就是课程的核心意义。从这个角度来说，“思考”的译法反而更为贴切，因为这本书的目的从来不是向读者灌输结论，而是引导大家自主思考。
五、对人类未来的审慎乐观
当被问及对人类未来的整体态度是乐观还是中立时，赫拉利表示自己的判断是审慎平衡的：毫无疑问，当今人类的整体处境优于历史上任何时期，但全球依然面临大量尚未解决的难题，情况也有可能急剧恶化。但并非所有走向都是不可避免的，人类依然拥有选择权——哪怕不是完全的自由意志，依然可以在不同的发展路径之间做出选择。他以冷战时期的核战争威胁为例：20世纪50到60年代，绝大多数人都预期美苏之间会爆发核战争、终结人类文明，但冷战最终以相对和平的方式落幕，这说明人类有能力应对关乎文明存续的重大挑战，他也因此对人类妥善处理21世纪面临的巨大挑战抱有希望。
六、快问快答环节
访谈最后，主持人按照法国作家早年设计的十个问题对赫拉利进行快问快答，要求尽量简短作答： 1. 如果可以选择，你希望生活在哪个时代？ 答：不知道。 2. 你如何理解幸福？ 答：了解关于自身和世界的全部真相。 3. 你永远不会忘记哪段经历？ 答：不知道。从理想状态来说，我希望自己能够学会原谅，如果存在需要原谅的事的话。 4. 你认为什么是最重要的事？ 答：追求真理。 5. 你最后悔的事是什么？ 答：我很少纠结于后悔的事。 6. 你有什么非常渴望拥有的挑战？ 答：很多问题的本质是相通的，本质上都是在问“如果人生重来，你会想要什么不同的经历”。但我的人生哲学是专注于现实并接纳现实，因此很难回答这类问题。 7. 你有什么特别珍视的东西？ 答：此刻我特别珍视的是内心的平衡。 8. 如果有个魔术师能赐予你永生，让你永远保持年轻，你会接受吗？ 答：永生太漫长，我大概率不会接受。但如果他先给我额外十年的健康寿命，我肯定会答应；等这十年结束他再给我下一个十年，我应该还是会答应。 9. 你总体上对自己满意吗？ 答：满意。 10. 我知道你没有宗教信仰，但这是我向每位嘉宾提出的问题：如果你见到造物主，会对他说什么？ 答：你本可以做得更好。