《尤瓦尔·赫拉利与贾德·阿帕图对谈》整理稿（第1/2段）
一、开场与嘉宾介绍
本次对谈的主持人、系列创始人兼制片人泰德·哈比格伯首先向提交问题的观众致谢，表示活动尾声将开启观众提问环节，随后将对话舞台交给贾德·阿帕图。 贾德·阿帕图开场表示荣幸能与尤瓦尔·赫拉利对谈，他刚读完《人类简史》的图像版，爱不释手，坦言自己此前大半生主要阅读自助类书籍，初衷只是维持精神正常，因此对这本非自助类的作品格外喜爱。
二、石器时代心智与现代生活的错配
贾德从自助视角切入，提到他的治疗师曾指出，人类多数情绪问题的根源是进化遗留的大脑设定：远古时期人类需要记住捕食者的位置、洞穴的方位才能生存，因此大脑进化出了优先存储负面信息的机制，这套原本适应狩猎采集生活的“硬件”，却成了现代人情绪困扰的源头。 赫拉利回应称这是历史和进化最基础的洞见之一：人类至今仍保有石器时代的身体、大脑与心智，却生活在21世纪的后工业社会，大量问题都源于这种错配。他以饮食为例解释：人类之所以偏爱糖、脂肪等不健康食物，并非身体出了问题，而是这套机制在石器时代是生存优势——在非洲稀树草原上发现一棵结满成熟无花果的树，最正确的生存策略是尽可能多吃、快速吃，若只吃两三个想着“我要控制体重明天再来”，第二天树就会被旁边的狒狒吃光。如今人类身体的运行程序依然沿用这套设定，打开冰箱看到巧克力蛋糕时，身体的反应和当年在非洲发现无花果树时完全一致，既没法向身体解释“这是21世纪”，也没法向因吃光蛋糕生气的妻子解释这套本能。
三、民族主义的本质与当代社会纽带的崩塌
贾德补充说自己有个改不掉的本能：不管盘子里有多少食物，他都会吃完，吃不完甚至会感到愧疚，这套机制也对应着现代人的普遍焦虑——人类天生处于“寻找捕食者”的警觉状态，但现代生活早已不需要这种设定，感觉当下所有人都在过度反应。 赫拉利首先肯定了这一观察，但随即指出我们正生活在人类历史上最和平的时代，只是新闻报道容易让人忽略这一点。他以洛杉矶为例：五六百万人挤在狭小的城市空间里，大部分时间都不会互相残杀，这已经是人类能创造的最和平的社会成果。对比石器时代的社会逻辑：远古人类只信任共同狩猎采集、相识多年的部落成员，所有陌生人都是潜在威胁；而如今你在街上走一小时遇到的人，比远古人类一辈子遇到的还多，且全是陌生人，但你默认他们不会突然拔刀相向，这是非常了不起的成就，说明人类并没有完全被石器时代的遗产奴役。 贾德随后将话题转向美国近年的政治分裂：很多人认为民族主义、部落主义是刻在人类基因里的社会本能，问赫拉利如何从历史角度解读这种认知。赫拉利明确表示这是常见误解：人类确实是社会动物，但几百万年来，我们的心智只被编程为对极小的、互相熟知的群体有归属感。现代民族国家的伟大之处，恰恰在于它完成了前所未有的实验：让数百万互不相识的陌生人不仅互相信任，还彼此关心。他进一步解释，民族主义常被指责会引发战争，但它其实是人类最伟大的发明之一：正是爱国情怀和民族凝聚力，让数百万陌生人能有效合作——你向素未谋面、这辈子都不会见面的陌生人交税，让远在千里之外的人能获得优质的医疗和教育，这就是民族主义的正面价值。但当下令人担忧的是，这种民族纽带正在崩塌：如今很多自称“民族主义者”的领导人，实际上在故意分裂社会，他们误以为民族主义是仇恨外国人，觉得“我越恨外国人，就越是个好民族主义者”，但民族主义的本质从来不是恨外国人，而是爱自己的同胞。他以美国前总统为例：据报道这位亿万富翁一年仅缴纳750美元联邦税，这就是典型的反民族主义——最基本的民族主义表现是诚实交税，让远方的同胞获得公共服务，而不是煽动对外仇恨、挥舞国旗作秀。
四、故事：人类社会的底层运行逻辑
贾德提到，赫拉利在书中反复强调“故事”对人类社会的核心作用：宗教最初就是让成千上万陌生人团结在一起的故事，它规定了社会规则、人际相处的准则，以及违背规则的后果，正是这些故事维持了社会秩序，避免社会崩溃。而当下美国的政治分裂，本质上就是一半人相信一套故事，另一半人相信另一套完全对立的故事。 赫拉利表示人类本来就是“讲故事的动物”，我们的身份建立在所相信的故事之上，你几乎不可能只靠科学事实激励人们采取政治行动：你跟选民说E=mc²，没有人会因此给你投票。要激励大众行动，你需要故事、需要神话，哪怕这些故事完全虚构、与真相毫无关系，历史上也常有这类虚构故事成功团结、激励民众的例子，这是人类运作的基本事实，我们必须接受。他以原子弹的研发为例：造原子弹首先需要正确的科学理论，用错误的理论不可能造出原子弹，但光有科学远远不够——要完成这个项目，需要数百万人合作：挖铀的矿工、计算方程的数学家、组装设备的工程师、种小麦养活所有参与者的农民，要团结这么多人，你需要一个故事，这个故事可以是完全虚构的，可以是宗教神话、民族神话、经济神话，但正是这个故事能把数百万人凝聚到共同目标下。 贾德随即以特朗普的叙事策略为例：特朗普走上演讲台骂“墨西哥人正在把强奸犯送到美国”，就是在制造恐惧的故事，让民众觉得只有他能解决这个问题；他宣扬“我不交税是因为我聪明”，是在训练民众不信任政府、不信任媒体，最终他讲的所有故事都会指向同一个结论：“你只能信任我，只有我能解决你所有问题。”
五、《人类简史》图像版的创作初衷
贾德询问赫拉利创作这本图像版《人类简史》的动机：怎么想到用这种方式让年轻人对历史感兴趣？他自己读完后既为自己历史知识的匮乏感到羞愧，又很兴奋——赫拉利的作品如此受欢迎，意味着有更多人能理解人类作为全球共同体如何运作、我们的动机是什么、我们如何走到今天，最终做出更有利于彼此的决定，共同应对摆在人类面前的巨大挑战。 赫拉利表示这本图像小说本质上是一个“面向大众的知识传播项目”：此前提到的“民粹主义”并非指右翼威权领导人，而是指“把学术知识带给普通人”——不要把知识关在大学的高墙之内，不需要历史、经济、生物学的本科甚至博士学位，普通人也能理解这些知识，这是全人类的共同遗产，所有人都应该有渠道获得。科学家需要为此付出努力：我们和同行交流时习惯使用数字、统计、模型，但人类是靠故事思考的，要触达更广泛的受众，就需要把最新的科学发现翻译成任何人都能读、能理解、甚至能享受的故事，不需要接受高等教育就能读懂。大部分科学家不愿意参与这类工作，因为如果所有人都去做科普，就没人留在实验室做研究了，所以这类“翻译”工作是他职责的一部分。他之前的作品虽然是科普读物，但依然非常学术，500页的篇幅、脚注、专业术语，对很多人来说依然难以接近。这次他和两位非常有才华的艺术家丹妮尔、大卫合作，决定打破所有学术惯例，不是“给旧文本配插图”，而是完全创新的叙事方式，尝试用不同的形式讲科学、讲历史，项目本身也充满乐趣。比如其中一章被做成侦探片的形式：讲述1万多年前地球上大型动物突然消失的谜题，当时美洲（即现在的美国）生存着猛犸象、乳齿象、马、骆驼、狮子等大型动物，它们几乎在一夜之间全部消失，原因成谜。他们创造了虚构侦探“洛佩兹”的角色，让她穿梭于美洲和全世界，追查这场史上最严重的“连环屠杀案”的凶手，整个章节依然忠于科学事实和最新考古证据，但叙事方式完全不同。
六、信息爆炸时代的真相困境
贾德称赞这本书非常有趣，每一章都有不同的风格和信息传递方式，比干巴巴的学术著作生动得多，很多段落甚至十分搞笑，用这些手法让年轻人对知识产生兴趣，效果非常好。他随后提到赫拉利在书中对公司的解读：很多人不知道公司到底是什么，它们看似真实地管理着整个世界，实际上只是人类想象出来的故事——谷歌在物理或生物世界里根本不存在，它不是山、不是大象、不是鲸鱼，只是律师创造的“法律拟制”故事，就像远古的萨满通过故事创造了恶魔、鬼魂、精灵，存在于人们的想象中，今天的律师则创造了“公司”这个概念。这些虚构的故事拥有极强的力量，理解这一点对弄懂世界如何运转至关重要。 贾德进一步以Facebook为例：这类公司对外讲述的故事是“我们帮你和朋友聊天，连接世界，为人类做贡献”，但实际上它们的算法会利用人类互相仇恨的倾向，用户在线时间越长、情绪越愤怒，平台赚取的广告收入就越高，甚至会影响选举、引发全球范围内的暴力冲突，但平台对外依然维持“我们是帮你和朋友分享照片的友好角色”的假象，这种虚假身份的崩塌正在发生。贾德提到自己看过一部纪录片，里面说“如果你没有为某样东西付钱，那你就是产品”，如今社交媒体的逻辑正是如此：用户被卖给广告商，大众慢慢看透了这套故事，却不知道该如何应对。 赫拉利补充了平台的运行逻辑：平台的核心目标是让用户尽可能长时间留在平台上，而最容易留住用户的方法就是按下“愤怒按钮”“仇恨按钮”“恐惧按钮”——如果你看到一条让你极度愤怒的标题，会立刻点进去看“他又做了什么”，但如果是平淡无奇的内容，你根本不会点击。平台并不是故意要煽动极端主义，这只是追求用户停留时长的副产品。他还指出硅谷存在一个常见误区：很多人认为“信息流动越多，人越连接，就越接近真相”，但信息和真相完全是两回事：历史上很多流传的信息和真相毫无关系，不只是当前的信息技术革命，之前的印刷术革命也是如此——大众普遍以为印刷术降低了书籍成本，传播了教育和科学，甚至直接推动了科学革命，但实际上15世纪印刷术传入欧洲后，最畅销的书籍除了圣经和宗教读物，就是《女巫之锤》这类“DIY女巫狩猎指南”，教你如何识别和杀死女巫，销量极好，直接推动了近代早期猎巫运动的高潮，而猎巫运动的高峰根本不是大众以为的中世纪，正是印刷术普及的近代早期。因此，新的传播技术本身，并不能自动带来真相、科学或社会和谐。
七、幽默：人类社会的隐形平衡器
贾德提问，这种对威胁的过度敏感，是不是也和人类远古就有的“寻找威胁”的本能有关？下一代人面对的是电台里的希特勒、煽动性的政治集会，人们总是在提前寻找“谁会伤害我们，我们该怎么提前阻止”。 赫拉利肯定了这一关联：要抓住人的注意力，按下“恐惧按钮”“仇恨按钮”是最容易的方式，因为这直接触发了人类进化出的生存机制：一旦感知到生命威胁，大脑会立刻 overriding 所有其他注意力。不管是刷16世纪本地书店的书目，还是刷现在的Facebook动态，看到“你的生命有危险”的标题，你的注意力会立刻被抓住， overriding 其他所有内容。因此我们需要双管齐下：一方面在集体层面进行监管，另一方面也要锻炼自己的心智，抵抗这种本能。 贾德提到自己有两个女儿，经常要和她们讨论电子设备如何影响她们的情绪，为什么忍不住刷手机，到底是不是真的想刷，以及成瘾的问题。赫拉利补充说，我们需要保持平衡的心态：确实存在这些黑暗的力量，但人类心理和心智里也有对抗的盟友，而喜剧和幽默就是最好的解药之一。这可以追溯到非洲稀树草原时期：当狩猎采集部落里出现恃强凌弱、压迫其他人的人，最好的解决办法不是杀了他，而是用幽默嘲讽他、贬低他，让他下不来台。人类学家观察到，在当代的狩猎采集社会中，如果有人猎了一头大鹿回来，大家虽然为食物来源开心，但会立刻嘲讽他，防止他变得傲慢、成为小独裁者，这是非常重要的社会功能。讽刺节目和喜剧不是现代电视的产物，从人类历史一开始，喜剧演员和讽刺作家就存在——因为面对大独裁者，没有什么比幽默更能打倒他，这也是为什么独裁者上台后第一件事就是审查喜剧和幽默。喜剧的进化起源其实是维持社会秩序的力量：与其把每个讨人嫌的人都杀了，不如用笑话解决，对所有人都好得多。而且幽默有极强的感染力，笑声能立刻“戳破气球”，效果立竿见影。赫拉利进一步指出幽默的两种面向：黑暗面的幽默是拿弱势群体开玩笑，这只会加剧社会不平等；而幽默对社会最好的贡献，是拿上层权贵开玩笑：中世纪最优秀的幽默都是嘲笑牧师和教会人士的段子，因为他们是当时的权贵，这种幽默能拉近权贵和普通人的距离，促进社会平等。他举了宫廷小丑的例子：小丑在幽默和喜剧的保护下，可以说出别人说了就会被砍头的话，给皇帝提他需要听但没人敢说的意见，这也是平衡权力的重要机制。比如百年战争期间，法国海军被英国打败，所有人都怕告诉法国国王战败的消息，就派宫廷小丑去汇报，小丑跟国王说“太好了，你的军队刚学会说鱼的语言”，国王立刻听懂了战败的暗示。
八、冥想：观察心智、剥离故事的历史学方法论
贾德询问赫拉利对冥想的兴趣：怎么开始冥想，怎么影响他的生活和工作？他读到赫拉利每天有长达两小时的冥想安排，早上和晚上各一小时，想知道这种习惯的起源和作用。 赫拉利首先澄清冥想对他而言不是挑战，反而很放松，冥想没有预设目标，只是观察当下正在发生的事。他开始冥想是在读历史学博士期间，一位朋友推荐他尝试，当时他一直在思考“我是谁”“生命的意义是什么”这类大问题，读了很多哲学书都找不到答案，朋友告诉他“你永远不可能从书里找到答案，要是书里有，你早就读到了，试试别的吧”。他一开始觉得这个建议不太可信，但当时非常迷茫，就说“好吧，试试也无妨”。他去参加了十日内观（Vipassana）冥想课程，第一天晚上就被简单的指令震撼了：指令要求参与者坐下来、闭眼，把全部注意力放在呼吸上，感受气息吸入鼻孔、呼出，仅此而已——而且这不是呼吸训练，不需要控制呼吸，不是要求你用右鼻孔呼吸，用左鼻孔就是失败，只是观察“现在是吸气还是呼气”。他震惊地发现，自己连10秒都做不到，注意力很快就会飘到记忆、幻想、担忧上，要在这些念头里打滚五分钟，才想起来要观察呼吸。很快他就意识到，他在大学读了这么多年书、读了那么多著作，却几乎不了解自己的心智，对内在发生的事知之甚少，这是非常震撼、非常谦卑的体验，但也打开了一扇门，让他开始了一种完全基于直接观察、而非读书写作的新探索和实践。 赫拉利进一步解释，冥想的核心和他之前讨论的“故事”的概念是相通的：心智就像一个工厂，不断制造故事，这些故事挡在我和世界之间。他看美国政治、看全球经济、看自己的身体，大部分看到的是自己心智制造的故事，这些故事 overpower 了现实。内观冥想的核心指令就是：放下这些故事，试着观察当下真正发生的事。如果你连观察呼吸进出鼻孔都做不到，因为心智被各种故事占满，你怎么能指望自己理解美国政治，不被自己的偏见和预设干扰？这和他作为历史学家的工作是相通的：冥想的时候他不会想到罗马帝国之类的历史洞见，但它训练了心智，让他学会把心智制造的故事放在一边，从而能更清晰地观察他正在研究的任何对象。 贾德随后问，冥想对他有没有灵性层面的意义？比如很多创作者说写作时灵感像是从别的地方来的，鲍勃·迪伦的歌好像不是他写的，是本来就存在、他只是写下来而已，有没有这种“连通性”或者“魔法”的体验？ 赫拉利表示他没有这类超验的信仰，但他确实把冥想看作一种灵性实践。他对灵性的定义是：当你有一个重大问题，愿意跟随这个问题走到任何地方，不管这个过程多么痛苦、艰难，不管你需要放弃什么，这就是灵性追求。你可以问“我是谁”“什么是善”“生命的意义是什么”这类问题，愿意一直追问下去。而宗教在他看来其实是灵性的反面：宗教是当你问一个问题，别人给你一个答案，要求你必须相信这个答案，不能再追问。灵性则是愿意跟随问题走到任何地方，而这通常会让你质疑很多人生中理所当然的事。他最后补充了“灵性”一词的词源：这个词其实来自2000多年前的二元论宗教。
三、灵性追求与宗教的本质辨析
尤瓦尔首先厘清了灵性追求与宗教的核心差异：二元论宗教认为世界被划分为物质与精神两个独立领域，人原本属于精神世界，因某种原因落入眼前的物质世界，人生的核心使命是通过灵性修行摆脱物质领域的束缚，回归精神家园。这一灵性追求的核心是质疑一切被视为理所当然的认知，突破物质世界的局限。从更广义的角度看，灵性追求是对当代主流信念的质疑能力，这些信念可以是资本主义，也可以是宗教。宗教与灵性追求往往存在根本冲突：宗教要求信徒无条件接受教义，而灵性追求则认为，若要探寻真相，必须先摆脱宗教预设的成见与偏见。 尤瓦尔进一步指出，人类社会的诸多冲突正源于此类理念分歧：不同群体、国家往往为了捍卫自身信仰的边界，或强制统一民众的宗教信仰而发动战争，这恰恰违背了宗教设立的初衷。从历史来看，宗教本身并无天生的善恶属性，既可能成为向善的力量，也可能成为作恶的工具。
四、宗教的历史演变与相对性
尤瓦尔强调，作为历史学家，理解宗教的核心要点是：宗教并非上天创造的永恒真理，而是人类在地球上创造的文化建构，会随着时间不断演变，其最终走向完全取决于人类的实践。他以伊斯兰教为例，当下全球围绕“伊斯兰教是战争宗教还是和平宗教”的争论没有意义，伊斯兰教的面貌完全由穆斯林群体塑造：如果穆斯林将其塑造成战争宗教，它就是战争宗教；如果将其塑造成和平宗教，它就是和平宗教，不存在所谓“真正的伊斯兰教”的固定本质。 他援引自己丈夫家族的案例佐证这一观点：丈夫出身于埃及犹太家庭，家族姓氏“罗德里格斯（Rodriguez）”是典型的西班牙姓氏，其祖先原本居住在西班牙，1492年被天主教国王驱逐，这是当时宗教极端不宽容的最典型案例之一，他们逃到埃及才获得安全的庇护。而如今局势完全颠倒：今天有数百万人因中东的宗教战争和迫害逃往欧洲。这种变化并非基督教或伊斯兰教的本质使然，而是人类如何诠释和实践这些宗教的结果，宗教的特质会随着时间发生巨大变化。
五、个人成长经历与信仰选择
主持人贾德·阿帕图（Judd Apatow）分享了自己的成长经历：他出身犹太家庭，但家人完全不践行犹太教，对宗教毫无兴趣，家里唯一的人生信条就是“生活本就不公平”。这种宗教的缺失让他一直试图填补精神空白，他更被佛教思想吸引，唯一认同的理念是达赖喇嘛所说的“我的宗教是仁爱”，这种简洁的理念是他唯一能遵循的。至于佛教的轮回、往世等超验说法，他的大脑无法真正接受，虽然他希望相信，但很难认同这些观念。 他提到自己有一位好友皮特·霍尔姆斯（Pete Holmes）是知名喜剧演员，非常虔诚，常被人质疑“你怎么能相信天堂存在”，皮特的回应是：“既然你能接受我们当下的世界存在——我们坐在一块岩石上，以每小时数千英里的速度绕太阳飞行，这本身就很不可思议，那为什么天堂不能存在？” 主持人非常认同这一观点，他认为随着人类对宇宙的了解不断加深，会发现几乎一切皆有可能。
六、技术革命与人类未来的走向
主持人接着提问：尤瓦尔常书写未来，随着人类对宇宙规则的认知不断拓展，他认为技术发展最可能带来什么？尤瓦尔回应：几乎一切皆有可能，但关键不是罗列可能性，而是寻找实证证据。当我们回望过去时，核心是要为自己的叙事或模型找到实际证据，仅仅说“这有可能”是没有意义的——比如我们所有人可能都生活在一台由泽塔星（Zircon）上的青少年极客操作的电脑模拟里，这确实是一种可能，但这无法指导我们的现实行动。 尤瓦尔提出了他的核心判断：我们正处于人类延续了7万年故事的结尾。7万年前，人类只是生活在非洲一隅的普通动物，和大猩猩、啄木鸟、水母一样，对世界的影响微乎其微；后来人类学会通过故事、虚构叙事实现大规模协作，创造了越来越先进的工具和技术，逐渐统治世界。而如今，我们即将走到这个故事的终点，因为人类即将创造出能改变生命游戏基本规则的技术——这种规则不仅适用于过去7万年，更适用于地球生命诞生40亿年以来的全部时间。 尤瓦尔解释，过去40亿年，所有生命形式都受两套规则约束：一套是自然选择规律，支配着演化的进程；另一套是有机化学规律，因为所有生命都是有机体，从阿米巴原虫到霸王龙，从土豆到智人，都由有机物质构成，通过自然选择演化。但现在，随着人工智能和生物工程的兴起，人类即将打破这两套规则：生物工程意味着未来演化的方向不再由自然选择决定，而是由人类的智能设计决定——不是某个神的智能设计，而是人类自身的智能设计；人工智能的兴起则意味着人类可能即将创造出第一批无机生命形式，这是40亿年有机生命史以来的彻底颠覆。 基于这个视角，尤瓦尔保守估计，200年后，地球将被与我们截然不同的实体统治——这种差异之大，远超我们与尼安德特人、黑猩猩的差异。他提到自己创作的图像小说里的角色可以穿越到石器时代，遇到的人类和我们在身体、心智上没有区别，只是技术不同；但穿越到200年后的未来，我们的想象力根本无法理解那个世界，因为我们的想象力本身也是有机化学的产物，而有机化学的统治即将走向终结。 主持人打趣问，是不是建议他把大脑冷冻起来，等未来再唤醒他的意识？尤瓦尔笑着回应：那未来的人为什么要费这个劲？主持人感慨这确实是个特殊的时代节点，我们正站在技术爆发的临界点，未来可能一半身体是仿生的，意识被上传到电脑里，变成半机器人半电脑的存在，不同人对这种未来的态度差异很大，他自己已经准备好“退场”了，不需要继续存在。尤瓦尔表示，不管我们喜不喜欢，我们这代人都会错过这趟“列车”，今天出生的孩子才会面对这些革命的全部冲击，我们大概率会在真正的重大变革到来之前离场，他自己对此感到很开心。主持人开玩笑说，除非相信轮回，不然可能离场后突然发现“我又回来了，现在一半是机器人了，结果还挺好”。
七、新冠疫情的历史定位与潜在影响
访谈进入观众提问环节，第一个问题是请尤瓦尔把新冠疫情放在历史语境中，结合人类持续破坏地球承载力的背景来谈。尤瓦尔回应：从历史上的疫情来看，这次新冠疫情相对温和，不是黑死病，也不是欧洲殖民美洲后导致90%原住民死亡的可怕瘟疫，死亡率远低于之前的灾难。而且这次疫情是人类历史上首次拥有足够的科学知识来控制疫情：黑死病曾杀死欧洲和亚洲一半的人口，当时没人知道发生了什么；而这次仅用两周就识别出了新冠病毒并测序了基因组，我们拥有控制疫情所需的所有科学知识，但缺乏相应的政治智慧。他认为新冠疫情是科学上的巨大成功和政治上严重无能的混合体：全球层面，疫情爆发近一年后仍然没有全球领导力，没有统一的防控和经济复苏行动计划；国家层面，新西兰、中国台湾等地区防控效果很好，而美国、巴西等国则处理得非常糟糕。 从人类当前的发展轨迹来看，坏消息是新冠疫情对人类来说只是相对较小的威胁：生态危机、人工智能崛起带来的威胁都大得多。如果人类连新冠都无法团结应对，又有多大可能团结应对人工智能或生态崩溃这些更艰难的挑战？这才是最大的担忧，也是他把新冠疫情放在更大历史语境中的定位。 有观众追问，历史上疫情是否有积极影响？尤瓦尔认为，近几代人中，疫情往往会推动科学知识的进步和公共卫生领域的投资：19世纪到20世纪初的大规模霍乱疫情，推动了全球公共供水系统、污水处理系统和公共卫生体系的建立，拯救了之后数亿人的生命。他希望新冠疫情也能带来同样的效果：人类经历这次巨大冲击，尤其是经济系统遭受的巨大冲击后，会投入更多资源，不仅用于防控疫情，更用于建设覆盖全世界的更完善的医疗体系，因为我们已经意识到，哪怕地球另一端的医疗灾难，也会很快演变成本国的医疗和经济灾难。他特别强调这只是一个希望，不是预言：存在一种可能，新冠疫情是最后一次大规模疫情——当然不是说不再有新病毒或病原体出现，而是因为这次冲击会推动建立更完善的早期预警和治疗体系，人类不会再措手不及。我们无法阻止新病毒和细菌的演化，但如果我们把现有的科学和技术知识，与正确的政治智慧结合起来，这确实可能成为最后一次大规模疫情。
八、企业结盟、技术走向与人类选择
主持人接着提问：现在很多人担心，企业和新技术最终会造福人类，还是人类的劣根性会导向灾难？比如美国的企业和福音派社群结盟，企业本身并非宗教组织，但为了政治利益，选择和特定宗教绑定，动员选民支持自己的政策。最终是像疫苗研发这样的成果证明“相信企业和技术的内在善意”的人是对的，还是我们会走向灾难，比如社交媒体正在改变人们的认知方式，我们不知道结果会怎样？ 尤瓦尔回应：结果可能走向任何一边，他再次强调，和教会或宗教运动结盟本身没有错，关键取决于这些运动的价值和实践。他举例，比如教皇方济各一直在呼吁关注气候变化和生态崩溃的危险，他非常支持在这个议题上和天主教会合作，尽管他在其他议题上对教会有不同看法。他重申，历史的核心是人类合作，你不可能总是选择理想的盟友，提前排斥某些群体是危险的，只要能和他人合作推进善的事业，就应该去做。
九、历史学家的职责与人性光谱
主持人问尤瓦尔作为知名历史学家的感受：通常只有少数历史学家能被世界熟知，现在他是不是也会面临观点挑战，处于观点争议的中心？历史学界的竞争氛围是怎样的？ 尤瓦尔回应：历史学界其实竞争并不激烈，毕竟不像华尔街那样利益冲突密集，学者数量也不多。挑战在于，10年前他还是研究中世纪军事史的匿名教授，现在却要讨论新冠疫情、人工智能等各种跨领域议题，但他认为历史学家可以为人类做出很多贡献。他明确表示，历史学家绝对无法预测未来，历史最大的价值不是缩小可能性，而是拓展可能性：预测未来通常是先列出几种可能，然后聚焦于自己认为会发生的那一种；而历史恰恰相反，它会展示出很多你之前从未想到的可能性。很多人有线性思维，习惯用过去10年、20年的趋势外推到未来，但历史可以让你回望数千年，你会发现过去10年、20年的情况都是独特的，历史从来不是直线发展的，因此假设未来会和过去一模一样永远是错误的。这不是说能预知未来会发生什么，而是能拓宽思维，接纳更多可能性，这就是他作为历史学家的职责：提供一张“可能性地图”。他认为历史不是对过去的研究，而是对“变化”的研究，变化也包括未来，因此这张地图既要涵盖人类已经走过的道路，也要涵盖未来可能走上的不同道路。 主持人接着问，做这些工作让他更乐观还是更悲观？作为人类，他对人类的整体看法是什么？ 尤瓦尔回应：研究历史会让他看到极端情况——不仅能看到日常生活中的恶行，还能看到人类历史上最恶劣的犯罪和最愚蠢的行为，哪怕这些事发生在几百上千年前；同时也能看到日常中难得一见的伟大善举和智慧。因此他的情绪不会固定在乐观或悲观上，而是拓宽了情绪的频谱：他可以更悲观，因为记得人类能做出多么可怕的事；但也有更多乐观的空间，因为历史上并非总是以悲剧收场。他提到，人类目前正生活在有史以来最和平的时代，不存在所谓的“暴力守恒定律”——认为世界上暴力总量是固定的，和平几年后必然会有大规模战争爆发，历史上不同地区的暴力程度差异很大，不会自动平衡。这意味着如果人类行动明智，就可以让世界变得更和平。
十、未来教育体系的思考
主持人问他对未来教育体系的看法：怎么评价以游戏、内在动机、追求热情、社会情感能力、学徒制为特征的自导式教育，这种模式和狩猎采集社会的教育方式类似，和现代工业化社会的制度化义务教育不同？他认为理想的终极教育体系或哲学应该是什么样的？ 尤瓦尔回应：这是个大问题，他不是教育专家。他认为对于大多数人来说，生活技能比博士学位或大学学位重要得多，而生活技能最好的学习方式是通过生活实践、学徒制和人际关系，不需要上大学就能学会同理心、好奇心，这种教育应该向所有人开放。而如果是学习历史、生物、经济学这类特定学科，人类不得不依赖机构，因为没有人能独自完成所有研究：他写《人类简史》图像小说时，依赖考古学家、遗传学家等众多领域的研究成果，他自己从未做过考古发掘，也不懂DNA提取和测序技术，如果要求每个人必须独自研究所有知识，根本不可能实现。因此关键问题在于信任谁：你可以信任你亲自认识的人，但你不可能认识所有人，因此我们在这些领域真正需要信任的是机构——大学、档案馆、学术期刊。如果对机构的信任崩溃，科学就会完全崩塌，让每个人“自己做研究”是不可能的，一个人不可能独自挖掘全世界所有的考古遗址，你必须相信他人。他本人信任学术期刊，因为他了解其运作机制，虽然发表在期刊上的内容不是绝对真理，可能存在错误，但有自我修正的机制，目前他看不到能替代这些机构的方案。
十一、人性的善恶与选择
最后一个观众问题，提问者假设尤瓦尔读过鲁特格尔·布雷格曼（Rutger Bregman）的《人类的善意》（*Humankind*），问他这本书是否改变了他对人类的整体看法，人类天生更倾向于善良还是残忍？还开玩笑问是否认同“人类本质上是小狗”的说法？ 尤瓦尔回应：他读过这本书，认为写得很好，强烈推荐，很多论点都很有说服力。但他总体上认为人类两者兼具，避免走极端：人类既有善良的倾向，也有残忍的倾向，和大多数动物一样，我们有一定程度的自主权，可以选择喂养哪一种倾向。他提到书里有个著名的寓言：有人告诉年轻人，每个人的心里都有两只狼，一只是善的，一只是恶的，正在互相争斗，年轻人问谁赢，对方说“你喂的那只赢”。尤瓦尔引申说，看社交媒体就能明白：你可以每天花一小时喂养自己的恐惧、仇恨和愤怒，这些情绪就会越来越大；也可以每天花一小时冥想，喂养自己的善良，最终的结果取决于你自己的选择。
访谈最后，主持人宣布对谈结束，感谢尤瓦尔再次参与，尤瓦尔的新书《人类简史：图像小说版·第一卷·人类的诞生》（*Sapiens: A Graphic History, Volume 1: The Birth of Humankind*）已在全球各渠道发售。