尤瓦尔·诺亚·哈拉瑞与唐凤对谈：生存还是被黑客入侵？身份、工作与民主的未来
（注：本段为访谈上半部分实录）
一、性别认同的自我探索：个人经历与技术认知的起点
主持人普佳·奥尔哈弗（Puja Ohlhaver）首先介绍，本次RadicalxChange（全球性社会创新运动，关注数据主权、协作经济与民主治理）对谈的嘉宾分别是来自以色列的历史学家尤瓦尔·诺亚·哈拉瑞，以及来自台湾的唐凤（Audrey Tang）。哈拉瑞是《人类简史》《未来简史》《21世纪21课》的作者，唐凤则是台湾首位数位发展部部长、台湾首位跨性别内阁成员，同时也是艺术家、黑客行动主义者与无政府主义者。 鉴于访谈正值骄傲月，主持人首先向两位提问：请分享各自的性别认同自我探索过程，以及这一过程如何影响了你们对技术的看法。 哈拉瑞表示，他意识到自己是同性恋、并最终出柜的经历，不仅塑造了他对技术的态度，也深刻影响了他对科学、历史整体的认知。这段经历首先让他意识到，人对自身的认知可能存在巨大的盲区：他直到21岁才明确自己的性取向，回想15、16岁的自己，明明已经对男性产生明显好感，却完全没有意识到这一点。他自认智力并不低下，却始终没有看透这一点，这种“自我认知的割裂”让他开始关注一个核心问题：当外部的算法、系统比我们自己更了解自身时，世界会变成什么样？他确信，如果在他青少年时期就存在Facebook、TikTok这类社交平台，算法只需要两秒就能发现他的性取向，远早于他自己意识到这一点。那么，当企业或政府掌握着连我们自己都不知道的、关乎核心自我的信息时，这意味着什么？这是他当下对技术影响政治与社会最核心的疑问之一。 唐凤随后分享了自己的经历：她首先提到，台湾是全球少数甚至可能是唯一一个在骄傲月期间举办实体骄傲游行、跨性别与LGBTIQ权益巡游的司法管辖区。台湾在几年前通过了亚洲首个婚姻平权法案，采用的是创新的立法路径：仅修订民法亲属编，不修改民法总则，即同婚双方在法律上以个体身份结婚，享有与异性婚姻完全相同的权利义务，而亲属称谓（如中文里八种不同的姑姨叔舅称谓）不受影响。这种立法方式与她青少年时期的个人经历高度契合：她13、14岁时的睾酮水平介于普通男性和女性青少年之间，当时很幸运接触到了万维网，发现了很多非二元性别的社群，意识到哪怕自己所在的百人社区里没有同类，全球也有数百万和自己一样的存在，可以形成非二元性别的支持网络，自由分享彼此的真实生存体验。24岁时她经历了第二次青春期（女性青春期），这段经历让她作为诗意公共政策实践者（poetician，唐凤自创词汇，融合诗意表达与公共政策实践），能够共情不同群体的生存体验——因为她自己也经历过身份探索的迷茫期。她认为，台湾的婚姻平权法案本质上是跨代际协调的成果：既尊重了长辈重视的家庭、社群集体价值，也回应了年轻一代的个人主义价值，用跨文化的方式在法条中兼顾了不同群体的传统，她常将台湾的官方定位翻译为“跨文化公民共和国”，这也是她的核心工作方向。
二、数据主权与数字独裁的边界：技术不是必然的压迫
主持人随后追问唐凤，是否担心哈拉瑞描述的“技术在我们意识到自身之前就洞悉我们”的场景。 唐凤表示，她的核心工作之一是推动社会部门（用RadicalxChange的术语即“数据联盟”或“数据合作社”）掌握数据这一生产资料的控制权。如果人们被动地产出数据，就会导向监控国家或监控资本主义，正是哈拉瑞所担忧的场景。但台湾的实践证明，如果普通公民能掌握数据所有权，就能避免这种情况：比如台湾领先的接触追踪应用Logboard（2020年台湾防疫黑客松冠军作品，本地化部署的接触追踪工具），仅收集用户的出行轨迹、体温、症状等信息，数据完全存储在用户本地手机，不会上传至任何服务器。当流调人员需要相关信息时，系统会生成一次性链接，仅提供流调所需的信息，不会泄露用户亲友的隐私，远优于传统流调访谈的信息泄露风险。这个简单的案例说明，当用户拥有数据所有权、仅与最亲密信任的人分享数据时，公民数据的交叉协作会比任何强制安装的政府或跨国企业应用都更有力量。台湾成功的疫情防控正是基于这种社会部门主导的数据协作，数据不存储在“云端”，仅存在于每个用户的个人设备中。 哈拉瑞随即补充，他完全不认同技术决定论，认为无论在美国还是中国出现的监控资本主义或监控极权主义，都不是当前技术突破的必然结果，尽管这是巨大的潜在危险。最大的危险是历史上从未出现过的新型极权主义：因为技术已经初步实现了对所有人全天候持续监控的可能。20世纪最黑暗的时期，比如斯大林时期的苏联、毛泽东时期的中国，技术上根本不可能跟踪所有人、了解所有人比自身更了解的信息——如果要让警察、特工24小时跟踪每个公民，既没有足够的人手，就算有人手，产生的纸质报告也根本无法全部分析。但现在技术已经可以实现这一场景：不需要人力特工，有传感器、摄像头、麦克风；不需要人工分析师，有AI机器学习。这种场景是可能的，但不是必然的，只要采取正确的行动，比如台湾正在做的，就能避免这种反乌托邦情景发生。20世纪的历史也证明，同样的技术可以用来构建完全不同的制度：韩国和朝鲜拥有同样的人口、地理、历史、文化，使用同样的技术，却走出了完全不同的发展道路。 但哈拉瑞指出，更深层的哲学问题是：就算我们成功避免了数字独裁的兴起，就算数据被负责任、安全地收集，用来服务民众而不是政府或大企业，权力仍然会从人类转向算法——在我们人生最重要的决策中，比如选择专业、工作、伴侣。不是政府强制我们做什么，而是我们知道算法比我们更了解自己，会给出推荐，我们越来越依赖算法的建议。算法不需要完美，只需要在平均意义上比人类做决策更优，权力就会逐渐转移。从哲学层面看，这才是我们时代最核心的问题：就算我们避免了数字独裁的反乌托邦场景，如何应对那些为我们服务、但比我们更了解我们自己的“民主算法”？
三、代码的“自然法”属性：技术如何塑造社会规范与性别平等
唐凤回应称，为方便讨论，她将“代码”等同于“算法”。代码的影响正如哈拉瑞所描述的：代码不像成文法律，而像网络空间的物理定律——它决定了什么可以轻易发生，什么极难发生（不是完全不可能，但需要专业黑客付出巨大努力，对普通人来说等同于不可能）。代码也决定了什么信息是透明的：比如台湾的代码可以让政府透明于公民，而部分地区的代码则让公民透明于政府。每次将代码部署到社会中，都会建立一套规范性：它告诉人们什么合法，甚至什么是“可以想象的”，就像物理定律一样——你根本不会去想“我今天要违反物理定律”，因为这不符合世界的运行规律。这和当前的成文规范性有本质区别：成文法律可以通过公民不服从来挑战，比如2014年台湾民众占领立法院，之后可以通过辩论说服法官修改法律。所以正如哈拉瑞所言，每次部署代码时，我们必须拥有和修改成文法律同等的司法救济渠道、开放多元的未来解释权——如果代码的解释权被少数人垄断，就会限制所有人的想象力，造成负面的社会影响，哪怕不是一两个行为体刻意为之，哪怕是成千上万的程序员共同编写的代码，也可能造成这种限制，对唐凤来说同样是负面的社会影响。 哈拉瑞进一步补充，代码与物理定律的类比极其重要，现在很多人还没意识到程序员塑造现实的力量：程序员当然不能改变E=mc²，但社会现实正越来越多地被代码构建。举个最简单的例子：过去民众去政府部门办事需要填表格，某个职员决定表格里只能选“男”或“女”两个选项，你必须选一个才能提交申请——这个职员的随意决定，就变成了民众必须遵守的现实。他自己经常在表格里两个选项都勾选（笑）。但如果是电子表格，程序员写代码时设定只能选一个，不选就没法进入下一页，这就成了更刚性的现实。做出这个决定的可能只是个22岁的加州程序员，根本没深入思考过，自己随手写下的代码，会对全球人的生活产生深刻的哲学、伦理和政治影响。再比如表情符号：很长一段时间里，人形表情默认都是男性，要显示女性需要额外选择性别。直到最近一两年，跨国企业和Unicode联盟（Unicode Consortium，全球字符编码标准制定组织）才开始规定，默认的人形表情、“笑哭”等通用表情默认要设计成性别中立，要显示男性或女性需要额外操作，而且两种操作的难度必须一致。如果代码制定者不允许出现“其他”或非二元性别选项——比如台湾机场的健康申报表单就提供了非二元性别选项——那最终还是要靠公民黑客来打补丁，想象不同的公民未来。而台湾是亚洲唯一拥有完全集会、言论自由的地区，公民黑客不会因此受到不当惩罚，亚洲其他地方连同性婚姻都不合法，这种公民黑客行为往往会让人惹上麻烦。这反映了一个社会是否愿意把自己的算法代码看得和成文法律一样灵活，拥有正当的修改程序。 哈拉瑞接着辨析了“自然法”与人类制定规则的差异：这是历史的核心主题之一——每个文化、每个宗教都宣称自己的规则是自然法，违反规则就是“违背自然”，这显然是错误的：真正的自然法，比如不能超光速，是你根本无法违反的。而生物学和物理学完全允许两个女性相爱、结婚，只是人类制定的代码说“不行，这是错的，我们不允许”。好在计算机代码有一个显著优势：虽然代码里也充满了人类工程师有意或无意植入的偏见，但代码本质上比人类更容易修正。如果一个人对同性恋、黑人有偏见，你可以跟他解释，发现偏见的存在，甚至说服他改变观念，但这往往不够——偏见来自比意识深层得多的潜意识，很难改变。但计算机代码没有潜意识，你找到偏见编码的位置，修改它，让代码对LGBT友好，比改变一个人的偏见容易得多。 主持人随后提到，唐凤在之前的访谈中分享过新冠疫情期间的“粉红口罩”案例，问公民技术如何推动性别主流化、深入改变社会偏见，唐凤详细讲述了这一事件：台湾的防疫响应体系基于“快速、公平、有趣”三个支柱，其中“快速”依赖的是最古老的通信技术——固定电话。任何有电话（无论智能还是功能机）的人都可以拨打免费热线1922，向中央流行疫情指挥中心（CECC，台湾地区公共卫生应急指挥机构）反馈任何问题。2020年4月的一天，有个小男孩打电话说，当时台湾实行医疗口罩配给制，民众无法选择口罩颜色，他领到的口罩全是粉红色的，怕去学校被同学欺凌、嘲笑。他的朋友随即拨打1922向指挥中心反馈了这个问题。第二天CECC的每日直播记者会上，所有医疗官员无论性别都戴上了粉红色口罩，这一举措立刻获得全国响应，很多名人的头像、主页都换成了粉色，粉色突然成了最流行的颜色，也顺便推动了性别主流化，让整个社会都更“跨性别”了一点（笑）。 唐凤指出，这个案例的关键在于：只要人们觉得自己是规范的参与者，哪怕只是打一个电话，哪怕是不满18岁的未成年人，用很自然的方式，结合指挥中心“口罩人人有”的公共理念——如果男孩因为怕戴粉红口罩就不戴口罩，会威胁全体民众的公共卫生——就能在24小时内推动政策调整。这种快速的迭代循环、敏捷的响应，让社会部门更强大：人们不用等待指挥中心的命令，可以直接参与社会规范（即“代码”）的制定。戴口罩本身就是一种代码：它的含义是“我保护自己不被自己的手感染，我注意个人卫生，也提醒其他人保护自己”，这个观念的传播系数（R值，流行病学中指基本传染数，此处指观念的传播效率）比“戴口罩保护别人、尊重别人”更高，粉红口罩又增加了“酷”的因子，进一步提高了观念的传播系数。指挥中心的作用就是放大这些亲社会的观念，这就是她所说的“公民共和国”的体现。
四、算法治理的核心挑战：问责机制与多元价值对齐
主持人总结道，看起来唐凤的路径是将技术作为辅助工具，通过参与式框架和快速迭代让技术服务于人，而哈拉瑞则担忧代码会固化我们现有的偏见，这样的概括是否准确？ 唐凤确认了这一判断，并补充“公平”和“有趣”也是核心要素，“快速”确实是基础：如果政府每年甚至每四年（选举周期）才修复一次系统漏洞，就像每四年只上传3比特的信息，根本没有足够的信号修正之前有偏见的代码。如果每个人都可以自由地开发替代方案（开源术语中的“分叉”），在24小时内合并共识，就会发生奇妙的事：少数公民技术者会变成像土木工程师一样的公共角色，他们的工作会被超过一半的民众使用，代码制定者的角色就和修路架桥的工程师一样，而且所有人都可以想象不同的未来。如果达成宽泛共识（即大多数人能接受），就会在极短时间内成为社会的新现实，比如粉色从“女性化”的代名词变成“很酷”的象征，只用了24小时。 哈拉瑞从历史角度回应，民主的核心是赋予民众的欲望和感受以最高权威，但每四年才让民众表达一次欲望和感受显然不够高效。21世纪我们面临的核心挑战是：现在已经有技术可以“破解人类”，进而大规模操纵人的欲望和情绪。当然历史上国王、皇帝、先知、宗教一直试图进入人的思想、理解并操纵思想，20世纪极权运动就是大规模操纵的案例，但之前的操纵效率很低：一方面没有全天候监控的技术，另一方面缺乏生物学知识，人类的大脑对古人来说还是黑箱，哪怕斯大林、毛泽东、希特勒也没法真正理解人的思想。现在不仅是计算机科学的突破，生物科学也在打开这个黑箱，让我们可以理解人的内在，开发出全新的操纵方式。一旦能大规模操纵数百万人的欲望、情绪和感受，仅仅加快反馈迭代的速度是不够的。当然，完全“破解人类”的能力还在未来，但过去几年的发展已经足够令人警惕：所有算法、应用、设备的核心目标都是破解人类，全球最聪明的人被大企业雇来研究怎么按下人类的情感按钮——企业给他们的KPI是让用户每天在平台停留的时间从30分钟增加到1小时，这些人发现了最容易攫取人注意力的按钮：恐惧、仇恨、贪婪。这才是最容易抓人注意力的方式。 哈拉瑞举了自己14岁的例子：如果当时有算法分析他的行为，比如他走在沙滩上，算法分析他的视线是看帅哥还是美女，看他看视频时的反应，发现他更喜欢男孩，然后用这些信息操纵他：如果是可口可乐用这个信息给他推有帅哥的广告，让他买自己不需要的产品，这是对他不利的操纵；但如果算法不是服务于某个企业，也不是恶意的，只是发现了他自己都不知道的性取向，怎么办？算法应该告诉他你是同性恋吗？应该慢慢给他推不同内容，让他自己意识到这一点吗？我们和这种实体的正确关系应该是什么？历史上也有类似的实体：父母、老师，比如他14岁时母亲可能不知道他是同性恋，但知道很多他自己都没意识到的事，而且母亲会以他的最大利益为出发点使用这些信息，我们有几千年的经验构建良性的亲子关系。但现在我们正在创造一种全新的实体：它对我的了解甚至超过我的母亲，而我们没有任何文化或历史传统告诉我们，和这种掌握我全部信息的AI导师应该建立什么样的关系。他不觉得这是反乌托邦或乌托邦，只是作为历史学家觉得这非常迷人。 唐凤回应称，这里有两个核心问题：一个是问责问题，以可口可乐的操纵案例为代表；一个是价值对齐问题，即如何让算法的价值观与用户的利益一致。第一个问题相对容易解决：台湾在上一次总统选举中，通过独立的监察院（Control Yuan，台湾地区最高监察机关）建立了竞选捐款和竞选开支完全透明的规范，原始数据公开供独立记者分析。这是公民黑客行动主义者长期请愿、甚至发起公民不服从运动争取来的。2018年市长选举刚开始推行这个制度时，他们发现有一大块空白：社交媒体广告既没有被申报为竞选捐款，也没有被申报为竞选开支，很多来自境外，完全是无法问责的黑箱。他们当然也读到过报道，知道一些外国势力用精准定位技术干预其他国家选举，正是哈拉瑞描述的那种：算法能微预测人们隐藏的恐惧与希望，迎合这些情绪，精准定位极小部分人，劝他们不要投票、不要支持某位候选人，进行情感操纵。台湾告诉所有跨国企业，监察院的激进透明是台湾的规范，你们有两个选择：要么像监察院一样完全公开实时广告库，让这种赤裸裸的操纵行为被发现、被谴责；要么就在选举期间不要投放政治和社会广告，你们自己选。台湾没有为此立法，只是告知如果违反规范会有社会制裁。最后Facebook选择完全开放广告库，谷歌、推特等则选择在选举期间停止投放政治广告。这是问责问题的一个很好的实践案例，但唐凤认为这只是次要问题。 更大的问题是价值对齐：我们的父母、社区成员给我们的建议当然是以我们的最大利益为出发点，但也会被他们的人生经历染色，哪怕这些建议是合理的，也会限制年轻人的其他可能性，因为解释权掌握在长辈手里。唐凤认为，摆脱价值对齐问题的方式是建立“多元解释”的规范：就像你可以有多个完全对齐你利益的私人助理，如果一个助理做了不利于你的决策，你可以要求他做出可问责的解释，还有其他助理可以互相参照，如果一个助理持续做出不符合你价值的事，至少还有其他助理提醒你。这种多元性，而不是单一性，是她工作描述的核心：我们应该从“用户体验”转向“人的整体体验”——“用户”这个词只关注你使用技术时被上瘾支配的时间和注意力，是零和博弈；但“人的整体体验”下，不同的解释可以互相补充，最终让人从单一的自我认知中解放出来。 哈拉瑞进一步分析，有趣的是，人们担心算法接管的时候，最担心的是民主制度，因为民主在选举操纵面前很脆弱。但人们没意识到，从长远看，当算法真的接管一切——不是科幻里的机器人叛乱要消灭人类，而是算法不断为自己积累权力——哪怕还有人类总统、人类总理，所有重要决策其实都是算法做的，总理根本理解不了算法为什么这么决策：算法跟总理说“马上要有巨大的金融危机，我们必须这么做，但我没法跟你解释原因，你的大脑没法分析我收集的所有数据”。就算总理还是名义上的负责人，实际上掌权的是算法，这种情况正在越来越多。更有意思的是，独裁体制实际上比民主体制更脆弱于这种算法接管：如果写科幻小说或拍科幻电影，哈拉瑞最想设定的算法接管场景是中华人民共和国执政党。如果执政党把越来越多的官员任命权交给算法，不是政治局那种太政治、太复杂的职位，而是地方城市、分支机构的官员，算法持续跟踪所有8000万党员，收集数据、分析、学习经验，很快党内没人能理解算法为什么任命这个人、提拔那个人，但大家都信任算法。很快算法就接管了整个党，哪怕有一天政治局醒来发现“糟了，失控了”，也来不及了，因为算法已经任命了所有基层官员。这种算法接管，比机器人叛乱的科幻场景的可能性高得多，而且在威权体制里比民主体制里容易发生得多：民主体制需要说服数百万人信任算法才能让算法接管，威权体制只需要说服少数已经习惯接受“有人收集所有信息、最懂一切”逻辑的人就够了。 哈拉瑞继续指出，价值对齐的深层问题是：就算有民主，有多个参与者，随着算法越来越了解我们，我们在越来越多的人生决策中听算法的，算法也会越来越控制我们的价值观，尤其是当算法从我们幼年就陪伴我们成长的时候：他今年44岁，价值观已经被几十年的经历塑造，现在算法替他做决策，也很难改变他的核心价值观。但如果是一个婴儿、一个小孩，越来越多关于人生的决策由AI导师来做，这个导师不是服务于某个企业的恶意导师，而是被设定为真的以孩子的利益为出发点，边学习边调整，你信任算法，你不知道这些决策从哪来，人类没法看完所有数据、理解所有决策，这些决策就会塑造孩子的价值观。他对此没有固定立场，不觉得这是反乌托邦或乌托邦，只是作为历史学家觉得这是完全全新的情况，非常迷人。 主持人随后提到RadicalxChange运动的核心概念“数据尊严”，问如何设计算法实现多元性，数据尊严是否是可行的路径。 唐凤解释，数据尊严的核心是把数据的控制权和使用权分离。一旦分离，就能打破大科技、大政府对数据的垄断和买方垄断。之后可以想象会有很多不同的数据合作社或集体，可以选择接受或拒绝不同的算法，在多元的集体之上，会有多元的算法供民众选择。 主持人追问，这个愿景能不能解决哈拉瑞担忧的问题。 唐凤表示，“单一AI导师”的预设本身就有问题，它假设人生是线性的发展路径。她自己是个初中辍学生，没有上过大学的经历，但她知道很多人有上大学的经历。台湾从去年开始推行新课程，鼓励孩子通过项目式学习，自己设定项目解决结构性问题。指导者可以是体制内的老师，也可以是社区大学、当地老年学习团体、原住民语言圈等不同圈层的人。如果孩子关心气候变化，可以联系不同圈层里关心这个议题的人，而不是靠课本教他们气候科学的“真理”——没有实际解决问题的动力，学这些没有意义。自我激励式学习是台湾新课程的核心，这是建立在台湾几十年来各种替代教育、实验教育、在家上学等合法教育实验的基础上的，过去十年里最多有10%的台湾年轻人可以自主选择课程，不用遵循官方课纲。我们从这些实验中总结出，这种自主加入不同圈层解决同一问题的模式，是最好的摆脱东亚教育思维里个人之间恶性竞争的方式：一旦陷入线性发展的逻辑，就会有第一名、第二名，像赛跑一样；但如果被一个你想解决的系统性问题吸引，你就可以自己选赛道，赢在起点。然后你会遇到其他从不同学科、不同文化背景来的人，用跨文化的方式组成新的协作网络，你遇到的每个人都在完全不同的文化里，世界观可能完全不一样，他们用的增强现实或辅助智能算法，价值观也完全不同，孩子就可以形成自己的“星座”。这就是RadicalxChange的“交叉数据”理念发光的地方：一个人的自我定义是一堆标签，你探索的维度越多，这个组合就越独特，最终你筛选的数据服务于这些不同的理念和价值观，同时始终忠于你自己选择的这个“星座”组合，这就是数据尊严的核心。 哈拉瑞回应，AI导师不必然意味着单一发展路径或特定价值体系，相反，它可能比传统教育体系更能鼓励探索和广泛的兴趣。比如音乐：假设他有特定的音乐品味，一种算法伙伴/导师的想象是，AI学会他喜欢什么，就一直给他推更多同类内容，把他囚禁在自己原有偏见和喜好的茧房里；但另一种可能是，因为AI太了解他，所以知道怎么向他介绍新的音乐品味：有时候推太多会适得其反，所以AI会知道每天推的音乐里有10%是他自己从来没想过的流派或传统，也知道一天里什么时候、一周里哪一天他最愿意接受新体验。传统学校是周二11点上音乐课，必须在那时候接触新音乐，但可能那天那个时间他很累，或者正担心别的事，是最不适合给他介绍爵士乐或印尼甘美兰音乐的时间。AI知道那天晚上7点他更开放，就会在那个时间推。所以“破解人类”不必然意味着把人囚禁在原有的偏好和偏见里，也可以带来前所未有的多样性和探索空间，结果可以走向很多不同的方向。 唐凤最后补充，她之前提到的线性发展，指的是人们给AI用单数代词“它”而不是“他们”——哪怕“他们”也可以是单数（笑）。她自己用的是功能机，连触摸屏都没有，所以不会上瘾，她故意限制自己给这个设备的信息输入带宽，只要她管理好自己的注意力，这个设备永远不可能收集到足够多的关于她偏好的信息，做出哈拉瑞说的那种融合她不同时刻的意愿、不同社群的意愿的探索性判断，因为输入的信息太少，算法 invariably 会错得离谱，甚至很好笑，所以她根本不会太在意它的推荐。
尤瓦尔·诺亚·哈拉里与唐凤对谈录（2020年7月2日 第二部分）
一、数字时代的注意力防护：“数字口罩”与信息疫情治理
尤瓦尔·诺亚·哈拉里首先以医用口罩为类比，提出数字时代保护个人注意力的“个人防护装备”概念：这类工具并非用于抵御生物层面的病菌病毒，而是帮助用户规避数字平台中自动推送、触发情绪、多巴胺等反馈机制的不可预测内容，例如安装后可移除Facebook动态流的“Facebook Feed Eradicator”插件，既保留用户主动搜索、观看直播等有意识的操作，又用禅语、阿德勒名言等替代算法推送内容。 他指出，垃圾信息的治理经历了从个人安装防护工具到形成社会共识的演进：在反垃圾邮件规范形成之前，用户可自行安装类似“垃圾邮件过滤器”（Spam Assassin，暂且这么称呼）的个人防护工具；如今社会已形成共识——注意力是极为珍贵的资源，不应浪费给垃圾信息发送者，要么陷入“给垃圾信息更多关注→发送者获得更多数据优化诈骗”的恶性循环，要么在初始阶段就拒绝接触，保护自身和社区免受涟漪效应影响。当信息疫情的基本传染数（R值）低于1时，不良信息就不会扩散，即使所谓“亲社会理念”试图劫持自动化系统，也会被拦截，人类的意识审核系统就能获得足够的呼吸空间，避免被算法劫持注意力。
二、台湾抗疫实践：从“快、公、乐”原则到公民科技协作
对谈转向新冠疫情下的全球治理议题，哈拉里提及自己关注的AI、气候变化、核武器三大全球挑战，指出台湾在无需封城、无社区传播的情况下成功压制病毒，既是台湾的国民叙事和国家成功，也是全球性议题。他向唐凤提问：台湾抗疫成功的核心叙事是共同的民族主义认同，还是全民共同参与解决问题？有哪些经验可以在全球复制？ 唐凤回应称，新冠疫情同时带来双重危机：一是生物层面的病毒传播，二是伴随疫情产生的焦虑、恐惧、愤怒、阴谋论、恐慌性抢购等“信息疫情”。她以台湾的抗疫实践为例，介绍当地早期确立的“快、公、乐”三大原则： “快”指民众可通过1922专线咨询任何抗疫相关问题，也可通过每日下午2点的官方发布会获取权威信息。针对早期出现的医用口罩抢购潮，台南公民黑客吴易澄（Howard Wu）开发了口罩库存地图，邀请民众自主上报周边药局的口罩库存，用绿色标识有货、红色标识售罄，帮助民众避免无效排队。该工具意外获得全国媒体关注后，因谷歌地图API费用过高（仅两天就产生2万美元费用）被迫短暂下线。唐凤随即推动政府开放数据，将全台药局的口罩库存数据通过机器对机器系统每30秒更新一次，向所有开发者开放接口。超过100名公民技术者基于开放数据开发了各类口罩查询工具、聊天机器人、语音助手等，形成不可篡改的分布式账本：民众领取口罩后，若发现药局库存未相应减少甚至增加，可立即拨打1922向中央流行疫情指挥中心举报异常，实现了全民监督下的公平分配。针对加班群体无法在药店营业时间领取口罩的问题，台湾还联合24小时营业的便利店提供服务。 这套完全开源的方案后来被韩国借鉴：韩国公民技术者江 finan（Finjon Kiang）基于台湾代码开发了韩国首版口罩配给库存地图，即使他并不懂韩语、仅掌握JavaScript语言，也推动韩国政府意识到：每周或每日更新库存数据不足以满足需求，必须实现像台湾一样的实时数据接口。该地图上线后超过1000万韩国人使用，相当于韩国总人口的五分之一。唐凤强调，这套体系的底层逻辑是“公平”：台湾民众还可以通过应用将未领取的口罩配额捐赠用于国际人道主义援助，截至对谈时，已有超过30万人通过taiwancanhelp.us平台捐赠了超500万只医用口罩；此外台湾还向其他地区开放了日产200万只口罩的自动化工厂生产蓝图，公平的范畴不止于台湾，更具备国际视野。 唐凤指出，口罩地图能快速落地，离不开此前台湾已搭建的民用空气监测地图基础：民众自愿在校园、阳台等场所部署不到100美元的空气传感器，通过每月16美元的无限流量4G网络（台湾将宽带作为基本人权保障）上传数据至基于分布式账本技术的民用物联网系统，数据副本存储于全球排名前20的国家高速网络与计算中心（NCHC），甚至初中生开发的空气污染预测代码也可直接调用全系统数据，无需下载到个人设备，实现了气候研究的民主化，也让公民科技协作成为可能。
三、全球挑战的应对逻辑：民族主义与全球主义的统一
主持人询问哈拉里，这些实践是否让他对全球挑战更乐观。哈拉里回应称，他对全球挑战的解决持审慎乐观态度：全球挑战的解决方案必须是全球性的，但根植于各国实践，无需在民族主义和全球主义之间二选一，二者并不矛盾——民族主义的本质是关爱本国同胞，而非排斥外国人，在新冠疫情、气候变化等全球性议题中，真正关爱本国同胞就必须与外国合作，因此优秀的民族主义者也必须是全球主义者。 他同时反驳了“应对紧急公共事件需要威权体制”的论调：本轮新冠疫情中，威权的中国大陆抗疫表现确实优于民主的美国，但并非只有威权体制才能做好抗疫，台湾、韩国、新西兰、希腊、德国等民主国家都展现了出色的抗疫表现，核心原因是：知情的、自觉的民众远比被警察管控的无知民众效率更高，民主国家无需浪费资源管控民众，反而可以调动民众的主动性，这是应对全球挑战的更优路径。
四、多元共生的未来叙事：从台湾经验到普世价值
对谈最后，主持人提出核心问题：面对全球性挑战，如何构建不抹杀个体差异的新共同未来叙事，是否可能迎来新的文艺复兴，以及对应的叙事逻辑。 唐凤首先从台湾的地质与文化特质切入：台湾最高峰玉山（台湾原住民语言称 Saviah 或 Patungkuonʉ）每年因欧亚板块与菲律宾海板块碰撞抬升2-3厘米，这种地质上的“向天空生长”也塑造了台湾的思想特质——地处板块交界带多地震，台湾不仅建筑具备抗震能力，思想观念也形成了“抗震能力”：内部同时存在支持中国大陆式数据威权控制、支持欧盟《通用数据保护条例》（GDPR）式隐私保护、支持美国式数据资产化等多元思潮，但台湾总能找到不同立场的共同价值，比如实现婚姻平等是通过修订社团法而非民法完成的，这种求同存异的模式正是可持续发展的真意——为七代之后的人类谋福祉，而非陷入当下的零和博弈。台湾的多元思潮就像20多种国家语言一样，让社会摆脱单一主导叙事的束缚，全球也有许多类似“激进交换”（RadicalxChange）等运动，超越传统的虚假二分法，将对立议题视为可以共同发展的不同维度，最终达到更高的存在层面，这也是人类的未来——从多元文明中受益，像玉山一样向天空生长。 哈拉里进一步补充：人类是“讲故事的动物”，我们之所以能统治地球，是因为我们是唯一能创造虚构故事并相信它的物种，这是人类合作的基础：我们相信神、国家、货币这些仅存在于想象中的概念，才能开展大规模合作，这本身不是坏事，是几乎所有社会活动的基础，但危险在于我们逐渐忘记了这些故事是人类自己发明的，被故事困住，甚至为了故事伤害自己或他人——就像足球是人类发明的娱乐活动，但若因为输球就打架斗殴，就出现了问题。面向未来，我们需要创造新的团结全人类的故事，但必须时刻牢记：这些故事的最终目的是减轻痛苦。他提出检验叙事是否合理的核心标准：判断一个概念是否“真实”，就看它能否“受苦”——国家、货币、代码、计算机都不会受苦，只有能受苦的存在才是真实的。21世纪我们创造的所有新叙事，都要不断追问：谁在受苦？我们做的一切都是为了减轻这种痛苦，这才是稳固的基础。 唐凤进一步阐释：作为只食用生蚝的素食者（生蚝无神经系统，不会感受痛苦），她不会陷入“生蚝是否会受苦”的抽象争论，核心原则是赋权给最靠近痛苦的人——也就是任何能受苦的存在。如果我们的技术开发始终以赋权给最靠近痛苦的人为目标，那么这些身处痛苦中的人就会成为“公民黑客”，不会被生物学限制、社会地位或他人重复的旧叙事束缚——毕竟现在可是骄傲月嘛，成为“故事编织者”，为自己和全人类创造更好的命运。如果权力集中在感受不到痛苦、已经陷入过度享乐生活的人手中，我们就会陷入真正的危险：享乐本身不是零和博弈，但会自我强化成自我禁锢的陷阱。此外，“被黑客入侵”还是“成为黑客”不是个人层面的选择，而是社会层面的问题，可以像衡量贫富差距的基尼系数一样，建立“代码编织者、故事编织者指数”，衡量最靠近痛苦的人参与制定社会规则和代码的程度。哈拉里对这一观点表示高度赞同。 最后，主持人邀请唐凤分享她的个人名言，唐凤朗读了自己担任数字政务委员时写的“工作祷文”： > 当我们看到物联网，让我们把它变成万物互联； > 当我们看到虚拟现实，让我们把它变成共享现实； > 当我们看到机器学习，让我们把它变成协作学习； > 当我们看到用户体验，让我们把它变成人的体验； > 每当我们听到“奇点临近”，让我们永远记得“多元已至”。 对谈最后，主持人向两位嘉宾致谢，祝愿两位度过美好的骄傲月（Pride Month）末尾，以《星际迷航》的经典台词“生生不息，繁荣昌盛”（Live long and prosper）结束本次对谈。