尤瓦尔·赫拉利与克里斯蒂娜·拉加德对谈
**日期：2018年9月13日**
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一、开场致辞：IMF未来主义系列讲座背景介绍
国际货币基金组织（IMF）战略政策与审查部部长马丁·米勒森（Martin Mühleisen）担任本次对谈的主持人，他首先介绍IMF战略政策与审查部与IMF图书馆联合举办“未来主义系列讲座”的初衷：邀请不同学科领域的专家到访IMF，引入跨学科视角，激发多元思考，哪怕这些观点可能与IMF的经济思维产生碰撞，也仍有值得借鉴的价值。本次讲座主题与赫拉利的前一日刚发布的新书《21世纪的第21课》（*21 Lessons for the 21st Century*）一致。 米勒森随后介绍了尤瓦尔·赫拉利的学术背景与著作影响力：其2014年出版的《人类简史》（*Sapiens: A Brief History of Humankind*）已成为全球畅销书，被翻译成近40种语言；2016年出版的《未来简史》（*Homo Deus: A Brief History of Tomorrow*）也获得全球读者的广泛关注。赫拉利曾为《金融时报》《泰晤士报》《华尔街日报》《卫报》等全球主流媒体撰稿，在全球范围内开展与著作、文章相关的讲座，2002年于牛津大学获得历史学博士学位，现任耶路撒冷希伯来大学历史系讲师。
二、对谈开启：从“经济学家是诗人”的玩笑谈起
IMF总裁克里斯蒂娜·拉加德在开场时表示，当天上午刚刚结束俄罗斯央行行长埃尔维拉·纳比乌林娜的综合研讨会，下午能够迎来赫拉利是非常幸运的安排，这种跨主题的讲座安排正是IMF战略政策与审查部赞助的系列活动的魅力所在：能够让与会者从更宏观的思想者那里获得启发。 拉加德提到，IMF方面邀请赫拉利并非偶然，因为赫拉利在多部著作中提出过“未来不属于经济学家，而更可能属于诗人、哲学家、伦理学家”的观点，她希望赫拉利能进一步阐释这一判断。赫拉利回应称，经济学家与诗人之间的距离远比公众通常认为的要小得多，并开玩笑指出经济学家其实是世界上最会讲故事的人——他们讲述的故事是几乎所有人都相信的故事。拉加德笑着接话，称天气预报员也算在这个群体里，同时顺势引出赫拉利著作中“故事的价值与我们需要的故事类型”的核心议题。 随后拉加德告知现场观众，所有参与对谈的听众都可以获赠赫拉利的新书，赫拉利笑着回应“这是供需关系在起作用”：对谈结束前离场的观众将无法领取书籍，结束后需要快速离场才能拿到赠书，少数观众可能还能获得赫拉利的签名，将是额外的惊喜。
三、核心议题一：技术革命的非决定性与风险预警
拉加德提到，IMF长期会开展长期不确定性情景规划，尝试预判未来走向，而部分评论者认为赫拉利是“危言耸听的悲观主义者”，因为他提出了“没有人类工作能免受自动化冲击、现行政治体系可能完全过时、个人决策可能被算法接管、财富和权力将日益集中在少数人手中”等判断。她询问赫拉利强调这些风险的意义是什么。 赫拉利首先澄清，自己并非试图预言未来——没有人真的知道2050年或2100年的世界会是什么样子，他的工作本质是梳理不同的可能性，希望帮助人类避免最坏的结果。他解释自己之所以在写作和演讲中侧重强调危险场景，是因为开发新技术的科学家、企业家天然会强调AI等技术能带来的美好价值，而历史学家、哲学家和社会批评家的职责是平衡叙事，提醒公众关注潜在风险。他反复强调自己不是先知，预言注定会发生且无法改变的事情毫无意义，他聚焦危险场景，恰恰是因为人类仍然可以采取行动改变走向。 针对技术的走向问题，赫拉利强调没有任何技术是决定性的：20世纪的火车和电力既可以用于建立独裁政权，也可以用于建设自由民主社会，技术本身没有立场，最终的使用方向取决于人类的抉择。AI同样具有两面性，既可以成为构建美好世界的基础，也可能成为数字独裁和极端不平等社会崛起的工具。 拉加德进一步指出，公众对信息技术的关注往往忽略了生物技术的融合效应，赫拉利对此表示赞同：当前并非单纯的信息技术革命，而是信息技术与生物技术的融合革命，仅有人工智能无法根本性改变世界，真正具有变革性的是AI与人类对身体、大脑认知的深度结合——21世纪人类正成为“可被破解的动物”：生物技术提供了“动物”的生物属性，信息技术提供了“破解”的工具。他以自动驾驶汽车为例，说明即使是最普通的技术应用，也需要生物技术支撑：自动驾驶汽车需要理解人类的行为和情绪，才能安全行驶在充满行人的城市中，而区分儿童、成年人、老年人的行为差异，本质上是对生物规律的应用。当AI应用于医疗、教育等领域时，生物技术的必要性更加凸显。
四、核心议题二：AI时代的职业替代与普遍支持的全球性困境
拉加德追问AI医生的可能性，赫拉利确认AI医生将在不久后落地，其价值体现在：用户可以通过随身佩戴或植入体内的生物传感器，24小时向AI医生传输健康数据，AI可以实时分析数据，以人类医生无法企及的水平监测健康状态，甚至在癌症发病初期就完成诊断，大幅降低治疗的成本和痛苦。但AI医生也会带来职业替代的风险：仅从事信息收集、模式识别、诊断工作的医生最容易被替代，而需要体力操作（如打针、换药、护理）的护士岗位反而更难被替代，因为AI无法完成物理层面的复杂操作。 针对“AI无法理解人类情绪，因此无法替代人类医生”的常见质疑，赫拉利反驳称，从生物学角度看，愤怒、恐惧、抑郁等情绪本质也是生化过程和生化模式，和流感、癌症一样可以被识别。AI没有自身情绪的特点反而会成为优势：人类医生可能因为早晨和丈夫吵架而分心，但AI医生目前还没有丈夫（观众笑声），自然能100%专注于患者，甚至可能比人类更精准地回应患者的情绪需求。他提醒，真正的危险在于，人们会越来越习惯高度共情的AI，最终觉得无法理解自己的其他人类变得难以忍受。 话题转向技术革命带来的就业冲击，拉加德提到赫拉利在书中提出的“普遍基本支持”概念，询问其与“普遍基本收入”的差异。赫拉利解释，两者的核心区别在于支持形式：普遍基本收入是直接向民众发放现金，任其自由支配；普遍基本支持则是向民众免费提供医疗、教育、食物等基础服务，但民众无法自主选择服务类型。他指出当前讨论的核心问题不是选择“收入”还是“支持”，而是“普遍”二字的定义：目前大部分讨论都停留在国家层面，比如向硅谷科技企业征税，为美国宾夕法尼亚州的失业矿工提供保障，但真正的挑战是全球层面的——自动化革命对不同国家的影响将极度不均衡，部分国家会成为革命中心迎来产业回流，部分国家的经济可能完全崩溃，真正需要回答的问题是：是否应该向硅谷企业征税，为孟加拉国、洪都拉斯等国的民众提供基本支持？ 赫拉利类比19世纪工业革命指出，当时少数工业领先国家通过殖民剥削获取了大部分利益，大部分国家被远远甩在后面；21世纪如果落后，面临的将不再是剥削，而是“无关性”：当你不被需要时，连被剥削的资格都没有，这种处境比剥削更糟糕。
五、核心议题三：数据作为核心资源的治理与信任危机
拉加德提到赫拉利提出的“谁拥有数据，谁就拥有未来”的判断，赫拉利确认数据已成为21世纪最重要的资源，地位等同于古代的土地、19世纪的机器和工厂。目前全球数据正快速向少数大家心知肚明的主要中心集中（如加利福尼亚、东亚部分区域、班加罗尔等），大部分地区正在被动经历“数据殖民”，民众免费甚至仅用“搞笑猫视频”等小额回报就交出了自己的数据。针对数据所有权的问题，赫拉利表示目前没有成熟的解决方案，欧盟的《通用数据保护条例》（GDPR）是早期探索，但人类对数据所有权的监管经验几乎为零——相比之下，人类有数千年的土地所有权监管经验、数百年的机器和工厂所有权监管经验，而数据是全新的事物，技术发展速度又极快，一旦走错可能没有试错的机会。 话题延伸到信任问题，拉加德提出当前全球对机构的信任普遍下滑，与货币依赖信任似乎存在矛盾。赫拉利解释，货币的本质就是信任，从古代的大麦、黄金到现代的纸币、电子数据，货币的形态随着信任程度的提升越来越“无形”。虽然近年来全球信任有所消退，但从千年尺度看，当前社会的信任水平仍然远高于1018年：比如足球世界杯、奥运会就是全球信任的体现，1000年前不可能让阿根廷、法国、日本的民众在俄罗斯共同参与同一项赛事；2008年金融危机后，央行能够“无中生有”创造数万亿美元货币，本质也是建立在公众对金融体系和政府的信任之上。他举例称，甚至极端组织“伊斯兰国”在占领摩苏尔时，摧毁博物馆、推倒雕像、滥杀平民，却从未动过银行里的美元——即使是对抗现代文明的组织，也相信货币的故事。即使信任有所倒退，也只是从千年的上升趋势中退了五步，仍然比历史上任何时期领先995步。
六、观众问答：正念、气候变化与技术的边界
对谈进入观众提问环节，第一位观众提问：赫拉利在书中提到了正念冥想，比尔·盖茨也在书评中提到了这一点，想知道正念冥想与应对21世纪挑战有什么关联？ 赫拉利表示自己练习内观冥想，但从未将冥想视为解决所有问题的方案，甚至认为如果8亿人突然开始冥想，结果可能并不乐观——因为冥想让人直面内心的恐惧和痛苦，可能导向危险的方向。他提出正念的核心价值是“认识你自己”：在苏格拉底、耶稣、佛陀的时代，人不了解自己只是对他人而言是“黑箱”，但如今企业、政府正在试图“破解”每个人，如果他们比你自己更了解你，就能随意向你推销产品、政治家，这是极大的危险。人类无法阻止AI和生物技术的发展，但可以通过正念、运动、艺术等方式了解自己的弱点，避免它们成为被攻击的武器。 第二位观众问到自然和气候变化的未来：AI能否解决海洋酸化、飓风监测等问题？还是富人会通过控制粮食安全、空气、水等必需品进一步敛财？ 赫拉利表示AI不会自动解决气候问题，只有在人类给出明确指令的前提下才会提供帮助。他指出气候变化不仅是问题，也是机遇：当前全球所有国家的核心价值都是经济增长，要求人们停止增长来应对气候变化注定失败，但发展环保技术本身就能创造经济增长点。他以“清洁肉”为例：畜牧业是气候变化和污染的主要原因之一，同时也给数十亿有感知痛苦的动物带来巨大苦难，而通过细胞培养的清洁肉已经可以实现：2014年第一个清洁肉汉堡的成本约30万美元，2017年已经降到11美元，未来几年清洁肉不仅更环保、更经济，也更符合伦理，甚至可以比天然肉类口感更好。
尤瓦尔·赫拉利与克里斯蒂娜·拉加德对谈（2018年9月13日 第2/2段）
一、对“经济增长”核心叙事的反思
IMF长期趋势与不确定性团队成员阿尔贝托·佩哈尔首先提问，他表示赫拉利的著作极具说服力，能够将人们普遍认为不可更改的“真理”解构为故事、虚构，或是经济学家所称的“制度”，并邀请赫拉利挑选一个经济领域的虚构叙事，谈谈其可能在数十年间被挑战或发生改变。 赫拉利回应称，当下最大的核心叙事便是“经济增长”，他也确实有充分理由质疑“经济增长应成为国家与社会首要价值”这一观念，但短期内人类恐怕很难快速改变这一叙事，因此当前更需要与该叙事协同而非对抗，当然他也可能判断错误。当然也有可能通过努力让民众意识到：提升生活质量并不必然意味着要提供更多物质产品，但这会是非常艰难的传播。此外，货币也是另一个重要的核心叙事：无论未来50年货币的具体形态如何变化，其本质始终是信任，而非不信任。如果新型货币体系建立在不信任机构、不信任政府的基础之上，便是违背了数千年的历史规律。同时还需要思考：当全球越来越多的经济交易不再涉及传统货币，而是基于信息、数据交换完成时，税收体系等制度会受到怎样的冲击？是否应该对信息征税而非对货币征税？未来50年货币的性质很可能发生剧烈变化，这一可能性需要得到认真对待。
二、数据所有权、算法治理与信任体系重构
有观众提问分布式账本技术（DLT，即区块链）是否能在未来信任体系与数据所有权变革中发挥作用——该技术的核心价值在于让个人能够真正拥有自身数据，可自主决定出售、交换或处置数据，同时也能重构信任的提供方，不再局限于政府、公共机构等传统主体。 赫拉利回应称自己并非区块链技术专家，但确实有观点认为区块链可以成为构建新型信任体系与数据所有权体系的基础，不过旧有的信任规则与所有权规则必然需要做出根本性调整，以适应21世纪的全新现实。他以土地所有权与数据所有权的差异为例：人类对土地所有权的认知已经过数千年验证——围起栅栏、设立门户，明确谁能进出即可，规则清晰明确；但数据所有权完全不同：医疗数据可能存在无数份未知流通的拷贝，还有大量研究基于这些数据开展。当前已有技术可以在数据匿名、保留个人所有权的前提下开展医学研究，甚至当研究结果商业化时，数据所有者还能获得一定收益——比如某款新药的研发用到了百万人的医疗数据，每位数据提供者都能分得一小部分研发回报。这一方向极具前景，但人类几乎没有相关实践经验，且对普通人而言完全违反直觉：人类对不动产所有权的认知非常清晰，甚至黑猩猩都明白香蕉所有权的规则，但绝大多数人并不清楚“拥有自己的数据”究竟意味着什么。这也再次印证了经济学与人文领域结合的必要性：这类规则必须让普通民众能够理解，才能落地推行。 随后赫拉利提到了一个令人担忧的现状：全球近80亿人口中，真正理解金融系统运作逻辑的人寥寥无几，甚至现场听众中也没多少人能做到（全场笑声）。更值得警惕的是，20年后可能懂的人会降至零：随着人工智能（AI）接管越来越多的金融操作，金融系统会变得过于复杂，超出人类的理解能力。届时系统的决策权会不断向算法转移：表面上仍由人类做出最终选择，但选项菜单完全由算法基于其对世界的认知生成，而人类根本无法理解算法的认知逻辑——比如系统给出五个选项，但没人知道为什么是这五个，只能回答“是电脑这么说的”。主持人对此调侃道，这就像早年用户安装软件时要求查看源代码，却被反问“你要源代码也没用，你根本不会用”，逻辑如出一辙。赫拉利补充称，随着系统复杂度提升、AI能力越来越强，这类“算法黑箱”导致的事故不仅会更频繁，造成的影响也会远比今天严重。主持人进一步追问：是否比起数据所有权，算法所有权才是更值得关注的问题？赫拉利表示认同，并指出问题不止于所有权：算法可能归属于政府，但政府内部没有任何人能真正理解该算法的运作逻辑——基于深度学习的算法会不断自我更新，能够识别出人类无法识别、无法理解的模式，未来某天算法可能直接向总理汇报：“我们即将面临一场危机，但我无法解释原因，你作为人类也无法理解，只有这两个解决方案可以应对，我也无法解释原因，你直接选择即可。”这类场景可能在30到40年后就成为现实。
三、民族主义的历史演变与全球合作的必要性
战略政策审查部（SPR）的哈里·乔帕提问：当前全球化面临保护主义冲击，赫拉利曾在其首部著作中提出“国家和宗教一样都是虚构的故事”，他想询问20年后世界上的国家数量会变多还是变少。 赫拉利回应称，尽管近期民族主义有所抬头，但当今世界的民族主义强度远低于一两个世纪前，只是当代人已经忘记了它曾经有多强大。100年前的1918年，欧洲人为了国籍问题互相残杀，死亡人数达数百万；而如今即便欧洲民族主义情绪升温，死亡人数也寥寥无几——评估一种思想的力量，死亡人数是重要指标之一，虽然不是唯一指标。作为历史学家，他观察到的一个令人惊叹的变化是：如今极少有人愿意为了民族主义杀人或赴死。一个世纪前，要解决“英国是否该留在欧盟”这类问题，需要爆发一场死亡、受伤人数达数百万的战争；而英国脱欧公投中，仅有一名英国议员被极端分子杀害，其余民众都接受了公投结果。苏格兰独立公投也是如此：过去苏格兰若想从伦敦独立，曾多次需要举兵对抗伦敦派来的南方军队，甚至可能遭遇爱丁堡被焚毁的惨剧；如今仅通过一次公投，几乎所有民众都接受了结果，极少有人愿意为此付出生命代价，这是非常积极的进步。放眼全球，民族主义的整体强度也远低于过往。 他坦言自己无法预测未来的具体走向，但有一点十分明确：当今世界所有重大问题都是全球性的，人类面临的三大核心问题是核战争、气候变化与技术颠覆，这些问题都不可能依靠单个国家解决——你不可能靠一个国家应对气候变化，也不可能靠单个国家完成对AI的监管。因此，解决这些全球性问题的唯一出路是加强全球合作。至于人类是否会真正选择加强全球合作，他无法确定，这是明智的选择，但永远不要低估人类的愚蠢（现场笑声），愚蠢是历史上最强大的力量之一。 主持人询问这一回答是否足够积极，现场笑声与掌声交织，随后主持人总结称赫拉利的分享非常精彩，最后呼吁大家以智慧、专注和冥想（呼应赫拉利此前提到的“未来人类可能是冥想者”的玩笑）来提升认知，现场响起热烈掌声。