尤瓦尔·赫拉利与鲁特格尔·布雷格曼：YES 在线对话
**日期：** 2021 年 2 月 16 日
一、开场致辞：全球对话的必要性
各位朋友，晚上好，下午好，早上好。
这是 2021 年雅尔塔欧洲战略（Yalta European Strategy）的首次在线对话。对我而言，这可以说是本年度的“智力启航”。雅尔塔欧洲战略决定组织这次对话，主要基于三个原因。
首先，人类目前正处于重大危机和威胁的中心。我担心，前方还有更大、甚至更严峻的威胁，包括气候变化、技术颠覆，以及可能更严重的流行病。其次，我们相信人类需要一份行动计划。第三，我们认为需要一场全球性的对话和头脑风暴，邀请地球上最优秀的思想家共同参与，为这份行动计划提供智慧。
今天，我们有幸邀请到两位非凡的思想家、两位伟大的历史学家和哲学家：尤瓦尔·诺亚·赫拉利（Yuval Noah Harari）和鲁特格尔·布雷格曼（Rutger Bregman）。他们撰写了包括《人类简史》（Sapiens）和《智人之上》（Humankind）在内的精彩著作。我希望今天的对话能为智人和人类未来的议程塑造做出贡献，帮助我们宏观地审视我们从何而来、我们是谁，以及我们要去向何方。
此外，我很荣幸赞尼·明顿·贝多斯（Zanny Minton Beddoes）同意主持这场对话。由于时间有限，我们只有一个半小时，这显然不足以制定整个人类的议程。因此，我将把话筒交给赞尼。
感谢维克多，感谢雅尔塔欧洲战略举办这次对话。像维克多一样，我对这场对话感到无比兴奋。这是两位真正杰出、极具原创性和启发性思想家和作家之间的对话。我认为，你们两位都以一种豪迈的自信，从宏大的历史脉络中汲取洞见。你们都是杰出的作家，且都取得了巨大的成功。维克多已经介绍了你们的畅销书，他设定了很高的标准，称这是“本年度的智力启航”。因此，压力在你们两位身上，需要你们来达成这一目标。
不过，我很高兴能聆听并引导这两位杰出头脑之间的对话。在开始之前，有几件事需要说明。我相信很多人会有问题，请在屏幕上输入问题，我会适时地将它们融入对话中，最后也可能留出时间回答更多问题。
为了呼应维克多提出的“为未来制定议程”这一框架，我想先了解你们两位对过去的看法，因为你们对过去及其解读有着不同的观点。在此基础上，我们再展望未来，看看你们认为我们将走向何方。
二、人性的秘密：合作还是虚构？
鲁特格尔，我们先从你开始。假设所有听众都读过尤瓦尔的书，但可能还没读过你最新的书，因为它刚出版几天。你因《现实乌托邦》（Utopia for Realists）一书一举成名，几乎一夜之间成为全球现象。去年，你出版了《智人之上：一部充满希望的人类史》（Humankind: A Hopeful History）。
能否请你简要总结一下，为什么你对人类充满希望？
你知道，历史学家和哲学家长期以来都关注一个核心问题：是什么让人类变得特殊？我们为何能征服全球？我们的秘密超能力是什么？很长一段时间里，我们倾向于相信这是上帝的计划，我们是某种神选中的，是创造的巅峰。显然，随着启蒙运动和科学革命的到来，人们提出了不同的解释。他们说，也许不是神选择了我们，而是我们是进化的产物，是动物中最聪明的。我们拥有巨大的大脑和惊人的认知能力，这使我们区别于其他动物。
但问题在于，如果你进行智力测试，让一个人类幼儿与猪或黑猩猩竞争，动物往往获胜。因此，个体层面上，人类并不那么令人印象深刻。我们必须找到不同的解释。是什么真正区分了我们？为什么我们能建造大教堂和宇宙飞船？为什么我们能征服这个星球？
我认为，这是我们的合作能力。用一位进化人类学家的话说，甚至可以称之为“最友好者生存”（survival of the friendliest）。这种友好性是我们真正的秘密超能力。科学术语称之为“自我驯化理论”（self-domestication theory）。其核心思想是，在数千年的过程中，我们驯化了自己。很长一段时间里，我们中最友好的人拥有最多的后代，因此最有机会将基因传递给下一代。
我认为让人们知道这一点非常重要，因为科学已经对人类本性得出了不同、更新、更充满希望的观点。这对我们如何组织一切都有重大影响，包括民主、工作场所、学校的设计等。
这就是我的简要总结。
尤瓦尔，你在鲁特格尔的书封面上写道：“《智人之上》挑战了我，让我从新的视角看待人类。”我想请你回应这一点。在此之前，我想提高 stakes（赌注）。我刚刚注意到，不到一小时前，泽连斯基总统发推文说，他很高兴赫拉利和尤瓦尔今天会参加 YES 乌克兰活动。他说：“人类需要克服的不仅是 COVID-19，更重要的是我们内心的恶魔、仇恨、贪婪和无知。”所以， stakes 很高。有能改变世界的人在听。
好吧，我真的很欣赏《智人之上》这本书，我很喜欢它，它确实改变了我对我们物种的看法。我完全同意，我们的秘密超能力是大规模合作的能力。
我不确定“友好”是否是关键。但当你试图让一百万人合作，或者让八十亿人合作对抗病毒、对抗大流行病时，我认为我们内心的友好性——虽然它是真实的——并不是关键。
我相信，关键在于我们的讲故事能力。是说服数百万人，有时是数十亿人相信同一个故事的能力。而且，这甚至不必是一个真实的故事。用一种挑衅的方式说，我会说，我们控制着这个星球，而不是黑猩猩，因为我们相信的黑猩猩更多的虚构故事，更多的无稽之谈。
三、文明的代价：暴力、农业与民主
让我们回到过去，看看大流行病等影响之前发生了什么。我认为你们两位的看法略有不同。你们都承认，当尼安德特人时代结束、智人接管时，发生了一些重要的事情，但你们对如何及为何发生有不同的解读。这影响了尤瓦尔关于讲故事力量的叙事，也影响了鲁特格尔关于定居农业和财产权的叙事。
你们能否谈谈在那个早期时期发生了什么，塑造了你们对社会组织的看法？
鲁特格尔，你先说。
是的，我认为我对人类史前史的看法可能比尤瓦尔的更充满希望和乐观。例如，关于暴力和战争的历史辩论：它何时开始？或者它一直与我们同在？我们一直都很暴力吗？我站在乐观主义者或嬉皮士的一边。
我认为，如果你查看最新的人类学和考古学证据，你会发现，在人类历史的大部分时间里，即当我们还是游牧狩猎采集者时，几乎没有战争的证据。那基本上占了我们历史的 95%。而真正发生转折的时刻，是我们变得定居并发明文明的那一刻。从那时起，基本上一切都开始走下坡路。我们有了等级制度，有了父权制，有了瘟疫、麻疹和 COVID-19 等传染病。
这真的是我们的“原罪”，或者正如贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond）曾经称之为“人类历史上最大的错误”。
确实，如果你想问为什么是我们幸存下来，而不是尼安德特人？关键在于我们确实有能力在更大的群体中工作。但这不仅仅是讲故事。我同意尤瓦尔，这非常重要，尤其是当这些故事变得更大时。不过，我认为权力的作用在这里也很重要。意大利哲学家马基雅维利曾说，历史上所有无武装的先知都失败了，而有武装的先知成功了。因为如果身后站着一个拿着 AK-47 的人，别人更容易相信你的故事。金钱的力量也是如此。我们不仅仅因为同意而相信美元的力量，如果你不纳税，他们就会把你关起来。所以我们真的没有不选择的余地。
尤瓦尔，我稍后会转向你，但我想先追问鲁特格尔一点。你刚才说，当我们发明文明的那一刻，一切开始走下坡路。你真的这么认为吗？你是在怀念某种前文明生活的涅槃吗？
好吧，看看，我们在过去 200 年里显然取得了惊人的进步。所以，我显然不想回去过游牧狩猎采集者的生活。那会很愚蠢。
但我认为重要的是要认识到，我认为尤瓦尔和我真的同意这一点：最初，文明和农业对绝大多数人来说并不是好事。这意味着你基本上必须受苦，或者成为某种地主的奴隶。用尤瓦尔的话说，历史是什么？是 1% 的人口在做，而 99% 的人在田里劳作。
我认为这很重要，要记住这一点。而且有很多证据表明，在此之前，当我们作为游牧狩猎采集者生活时，生活显然不完美，例如儿童死亡率很高，但如果你可以选择，在农民生活和游牧采集者生活之间，我会选择后者。
尤瓦尔，你怎么看这个转折点？
是的，我普遍同意。我认为关于农业之前发生了什么的大分歧在这里不太相关，部分原因是我们证据不多，很难在这些事情上做出决定。部分原因是，当我说我是悲观主义者，鲁特格尔是乐观主义者时，我不确定。我们生活在文明中，一个很大的文明，我们无法回去。所以，如果你把文明看作万恶之源，我认为你比我更悲观。
实际上，从实践上讲，没有回去的路。
回到当前的世界危机，重要的是要意识到，流行病在很大程度上是文明和农业的结果。石器时代的狩猎采集者可能根本不受流行病之苦。几乎所有传染病都来自我们驯养的动物，或我们训练并关在笼子里的动物。它们传播是因为我们生活在密集、不卫生的大城镇和城市，并有贸易和通信网络。
所以，狩猎采集者不受这些东西的影响。即使 3 万年前，某种病毒偶然从野生蝙蝠跳到一个狩猎采集者身上，它可能会感染这个人，也许还有另外 20 个人，然后就结束了。不会有流行病。流行病始于文明。
但这并不能真正帮助我们应对当前的危机，因为无论 COVID-19 危机的解决方案是什么，回到游牧狩猎采集者的生活都不是解决方案。
所以，我会说，我基本上同意《智人之上》中表达的观点，即人性不是邪恶的，也不是我们问题的根源。人类基本上是善良和友好的。
问题在于，当你把数百万人聚集在一起形成大规模社会时，会出现涌现现象，如暴力、等级制度、剥削、奴隶制。仅仅知道个体的本性是善良和友好的，这很重要，但它并没有给我们解决方案，说明如何创造更好的大规模社会。
四、希望与责任：乐观主义的本质
让我们继续构建你们两位立场的框架。我认为尤瓦尔，你总结得很好。对你的挑战在于，现在地球上有 80 亿人。也许我们可以假设你是对的，即人类的基本本性更像“人类幼犬”（Homo puppy），我们是善良、慈善、友好的类型。但第一，我们现在人很多。第二，你认为更多的人口以及历史上群体做过可怕事情的负面后果，是不可避免的，还是可以避免的？
好吧，看看，我完全同意，你可以想知道，谁在乎游牧狩猎采集者？我们显然无法回去。谁在乎他们是否善良、相对友好，生活在这些平等主义社会中？
不过，我认为这仍然重要，因为我们的人性观往往是一种自我实现的预言。一方面，你可以审视思想和科学理论，根据现有证据质疑其有效性。然后我认为，知道确实许多关于自私的理论已经下降是相关的。例如，我们现在知道，当发生小紧急事件或大紧急事件，有人溺水或在街上被攻击时，基于摄像头证据，我们现在知道在大约 90% 的情况下，人们互相帮助。这是好事，知道这一点很有帮助。
我认为你们两位在根本上有所不同。你是分析师、观察者和人类状况及历史的编年史家，还是你认为它是可改变的，具有行动主义心态、社会科学家心态，认为事情可以改变？你把自己放在哪里？
不，我绝对认为事情可以改变。即使人性是一种既定事实，撇开用新技术改变它的问题不谈，重点在于，你可以拿这些个体构建块，个体人类和家庭，从中构建出完全不同种类的社会。
所以，我同意人性问题很重要，但它并不决定社会和文明实际的样子。也许我可以举一个具体的例子。
当我们谈论在不同地区建立民主政权、民主系统的可能性时。知道最初，民主或某种非常平等主义的系统，每个人都有投票权，是所有人类社会的特征，这是好的。古代狩猎采集者群体，是曾经存在过的最民主的系统。那里没有等级制度或独裁者的位置。如果有某个恶霸出现，最终人们可以用脚投票。他们可以离开。这个恶霸对他们无能为力。没有土地，没有金钱，生存需要你的个人技能，如爬树和追赶羚羊，以及你的朋友网络。你可以带着这些去别的地方。
所以，这些是曾经存在过的最民主的系统。现在，一旦农业、城市和王国出现，民主实际上变得不可能，除非在非常局部的意义上。直到 18 世纪，你看不到任何大规模民主。即使是古代例子，如雅典和罗马，以及其他古代民主，它们都局限于单一城市。在雅典内部，你有某种民主，针对 10% 的人口。不是女性，不是奴隶，但 10% 仍然有民主，但仅在雅典内部。在其他地方，雅典是一个帝国。
在大规模民主是不可能的，因为你没有必要的通信和交通系统。你无法在整个罗马帝国范围内就罗马帝国的政策进行公开辩论，因为通信太慢，人们受教育程度不够。直到 19 世纪，随着新技术、新通信和教育系统的出现，大规模民主才成为可能。
所以，人性没有改变。人性基本上是一样的，在 2 万年前的古代狩猎采集者群体中，在 2000 多年前的古代雅典，在罗马帝国，在今天都是一样的。但是，将这些人们组合成政治结构的技术和系统，这改变了，这在 21 世纪继续改变。
鲁特格尔，你怎么回应这一点？我怀疑你会同意这一点，即通信、互动的方式显然影响了从狩猎采集社会到我们现在所处的位置的潜力。
是的，绝对同意。显然，技术帮助我们以以前不可能的方式实现民主，甚至几十年前都不可能。我认为互联网也给了我们很多新的可能性。
我认为我感兴趣的是，以民主为例，现在有一个新的运动，称为审议式民主（deliberative democracy），其想法是，如果你不把公民当作这些每四年才投票一次、看了足够久 CNN 的同理心个体，而是当作对政治感兴趣和参与的实际人，也许想自己承担一些责任，那么你可以用完全不同的方式实现民主。
例如，参与式预算（participatory budgeting），全球许多城市现在都在做，城市预算的很大一部分基本上由所谓的“大公民大会”决定，每个人都可以加入。抽签（sortition）的想法也很有趣。显然是希腊原始想法，正如他们在雅典实践的那样，每个人都会偶尔成为政治家。我认为这也是一个非常健康的想法，以摆脱职业政治家的统治，但每个人都知道或在其社交圈中有一个政治家。
我认为所有这些想法都依赖于一种更充满希望的人性观。因为如果你真的相信人们只是自私和懒惰的，那么显然这行不通，这就是你对待人们的方式，这就是你会从他们那里得到的行为。如果你反过来，如果你对我认为人们能做什么有一个更现实的观点，我认为你可以得到非常不同的行为。
让我们转向现在。你们同意的比我希望的要多，但我认为所有听众都会感受到你们不同的视角。鲁特格尔非常关注人性的希望一面。我怀疑你更是一个观察者，观察已经发生的演变。
也许我可以澄清一下，我认为如果我们带来一个认为人类本性是坏的和邪恶的、倾向于暴力的人，你们会有更大的分歧。这不是我们之间的分歧类型。
我认为我们的主要分歧不是关于个体的本性，而是关于大规模社会的本性。你可以说我有点更悲观，或者稍微更悲观，因为我认为，尽管个体本性基本善良，但当你达到大规模社会的层面时，这并非不可避免。我不是完全悲观。我不是说，每当你把一百万人聚在一起，你就会得到独裁、种族灭绝和奴隶制。不，我不这么认为。
但是，我认为积极的结果也不是不可避免的。它可以朝任何方向发展，而在历史上很长一段时间，它朝非常负面的方向发展。只有在过去 200 年左右，我们才看到大规模人类社会真正的、持续的进步。直到 19 世纪，你有巨大的技术发展，人类的力量急剧上升，但个体人类的条件没有改善。你看不到任何明显的道德或伦理改善。
所以，从长远来看，证据并不乐观。是的，在过去两个世纪，由于各种原因，我们可以看到有时改善，但展望未来，我的主要恐惧是，在 21 世纪，鉴于我们拥有的力量和我们面临的挑战，我们可以十次中有九次做对。如果我们错一次，那可能是我们的终结。我们的容错空间越来越窄。当我回顾人类历史时，这让我有点悲观，是的。
如果我能说点什么，赞尼，因为我认为这触及了核心。你知道，在某种程度上，你可以说我们现在正站在火山口上跳舞。确实，当你看气候变化或 AI 的威胁或物种灭绝时，真正的问题是，我们是否基本上能在未来几个世纪生存下来。
我认为重要的是要区分希望和乐观。乐观我认为是一种自满的形式，你说：“哦，看看所有这些美妙的图表。贫困在下降。气候或儿童死亡率在下降。我们更富有，更健康。生活比以往任何时候都好。别担心，要快乐。”
我认为这让人懒惰。希望的区别在于，希望是关于改变的可能性。它向你展示事情可以是不同的。这也是我喜欢历史的原因。历史基本上教导你，我们目前组织经济和社会的方式没有任何不可避免之处。这一切都可以发生根本性的变化。
但是，这里也有真正的责任。《人类简史》中的一章标题是“历史中没有正义”。我完全同意，因为没有神会在来世奖励今生受苦的人。没有业力，没有宇宙平衡或任何东西。所以，如果有正义，它必须来自人们。
我们如何创造这种正义？我们如何实际改变世界？好吧，我也同意，这通常始于讲述不同的故事。所以，这里真的有责任。
也许这就是我们方法略有不同的地方。你是那种高高在上的知识分子，俯视人们，试图解构他们所有的故事和意识形态。也许我的视角更多是从下往上，我试图讲述这个不同的故事，可能会改变人们的行为，因为如果他们真的相信人们不是天使，但基本上是体面的，或者至少相当好，那么我认为这会有真正积极的后果，甚至可能帮助我们在未来几个世纪生存下来。
那么，也许再次 pinpoint 它。谁该受责备？意思是，如果人性基本上是体面的，我们是人类幼犬，我们是友好的，那么你怎么得到奴隶制和种族灭绝和纳粹和古拉格和所有那些？问题在哪里？
好吧，这显然是悬在我书上的大问题。当你抛弃这种简单的解释，说“哦，人们只是邪恶的，文明是一层薄薄的 veneer"，那么显然你必须更努力地思考，所有这些战争、所有这些暴行来自哪里？你甚至可以说，在某种程度上，人类是整个动物王国中最残酷的物种。没有企鹅会彼此开战或实施种族灭绝或所有这些可怕的事情。
所以，我认为你需要一个非常分层的解释。没有像图书馆里写满书的那样。但这里要指出的一个真正重要的事情是这种友好的阴暗面，或者我们已经自我驯化的阴暗面。我们极其群居。我们极其部落化。我们只是想被喜欢。
这可能是人类最大的问题。我们只是想成为群体的一部分。我们不想孤独。一方面，这是我们的秘密超能力，因为它帮助我们合作。但有时，这也真的让我们彼此对立。
我认为心理学家发现的一个真正有趣的现象是，在战争期间，大多数士兵，普通的征召士兵，不是由意识形态仇恨或类似的东西驱动的，而是由战友情谊驱动的。他们只是不想让朋友失望。
我不是为了安慰人们而说这个。我认为这实际上非常令人不安，因为我们经常在历史的错误一边，而我们以为我们只是在帮助我们的朋友。但这是现实。
这也是我人性观中的大悖论，即尽管我们进化得友好并一起工作，但我们绝对不是英雄。我们很难违背自己的群体。过去几个月，我研究了二战期间荷兰的抵抗战士。有一个叫阿诺德·道韦斯（Arnold Douwes）的人，他建立了这个庞大的地下网络，帮助犹太人躲避纳粹。他在欧洲两个地方之一建立了这个网络，另一个是法国的勒尚邦（Le Chambon），他们都获得了 Yad Vashem 奖，作为国际义人。
这个阿诺德·道韦斯是“人类幼犬”的对立面。他是个彻底的麻烦制造者。他总是和每个人打架。人们真的很不喜欢他。他是传教士的儿子，战前有共产主义同情心。他的生活完全是失败的。然后二战开始了，他做了别人做不到的事，因为他真的有勇气去做。
所以，我认识到这个悖论，我认识到这个问题是，特别是如果形势变得艰难，如果我们从民主转向威权政权，那对人们的要求要高得多。那么，仅仅友好或体面就不够了。生活真的对你要求更多。
五、疫情反思：科学成功与政治失败
鲁特格尔，我将在那里停止你，因为我认为在过去 10 分钟里，你非常清楚地说明了你们两位方法之间的细微差别。现在我想变得具体和前瞻。因为我认为我们将把你们两位的大图景方法带到试图理解我们现在走向何方。
我想第一个问题是，你怎么看过去一年，大流行病如何挑战了你自己的世界观，以及你认为当 22 世纪的鲁特格尔·布雷格曼和尤瓦尔·赫拉利写他们的书时，这会有多大影响？这是一个段落？是几页？我们经历了什么规模的改变？
尤瓦尔，你先说。
好吧，改变的规模还太早说。我们仍然在中间。而且，无论何时你在某事的中间，它看起来像是曾经发生过的最大的事情。但有可能在 50、60 年后，人们几乎不会记得它。
当你回顾 1918 年流感，它杀死的人比第一次世界大战还多，它几乎被遗忘了。而且，我认为没有一部关于 1918-1919 年流感大流行的伟大艺术作品。
这一切仍然取决于我们在未来几周和几个月做出的决定。
我认为，从非常广阔的角度来看，我从过去一年学到的主要教训是，这是科学巨大成功和政治失败的一年。
与历史上任何以前的流行病相比，我们在理解流行病和了解该怎么做方面做得更快、更好。你知道，当黑死病传播时，没有人知道发生了什么，如何阻止它，治愈和疫苗，没有人甚至想过。在 1918-1919 年，当时世界上最好的科学家试图找到引起流行病的病原体，失败了。他们建议的大多数对策无效。所有生产疫苗的尝试都是徒劳的。
对于 COVID-19，只花了 2 周时间正确识别病毒并开发测试以了解谁感染了它。相当快，在几个月内，我们理解或科学界理解什么对策最能阻止感染链。在一年内，不到一年，我们有几种有效的疫苗。这是一个惊人的科学成功。人类在与病原体的斗争中从未如此强大。我们比病毒强大得多。
但是科学家不是政治家。这不是他们的工作。他们给我们工具。现在是政治家的工作使用这些工具。
这是一年巨大的政治失败。
无论是在特定国家的层面，虽然一些国家在阻止和遏制流行病方面相当成功，你看许多其他国家，美国、巴西、英国浮现在脑海。领导人采取了灾难性的政策。
更不用说在全球层面，大流行病开始一年多后，没有全球领导。没有全球行动计划来处理病毒本身或经济后果。
我们现在正处于疫苗军备竞赛之中，各国将其视为体育比赛。谁是在为你的国家接种最多公民的赢家，而没有意识到，如果你只给你的国家的人接种疫苗，这不会给你真正的保护，因为如果你给 100% 的以色列人或英国人接种疫苗，而在巴西或南非或印度或任何地方出现新的突变，使疫苗无效，那么你将会有新一波感染。只要你允许病毒在世界任何地方继续传播，它就把每个人置于危险之中。
你知道，这是基础科学，但不幸的是，这远非基础政治。
所以，我会说，从广阔的角度来看，我们从未在科学上如此成功，但在政治上，这是一年非常令人失望的一年。
鲁特格尔，你同意这一点吗？这是一个非常清晰的表述方式。科学成功和政治失败。嗯。
让我说说为什么我稍微更乐观，或者应该说更有希望。
我认为一个非常引人注目的时刻是在大流行病初期，4 月，我相信，当《金融时报》（Financial Times），基本上是世界商业报纸，发表了一篇社论，说，你知道，也许是时候逆转过去 40 年的政策方向，思考那些曾经被斥为不切实际和不合理的想法，就在 5 年前，现在真的进入了主流。显然，我个人非常关心的想法，如全民基本收入（universal basic income），以及对富人更高的税收，现在真的在议程上了。
重新想象国家的作用。你知道，40 年来我们谈论国家，最好是国家是无所不能的大市场的助手或助理，对吧？国家的工作只是让人们接受良好的教育，拥有良好的财政政策等。然后只是让路。基本上就是这样。
然后你处于大流行病的中间，你意识到，嘿，等一下。拥有一个资金充足、运作良好的政府实际上相当有用。确实，如果你想动员对抗大流行病这样的大威胁，那么是的，你需要那个利维坦（Leviathan），对吧？我认为以色列在这里展示了如何做到这一点，或者如果你实际上有适当的运作系统，你可以多快做到这一点。
我认为这是我们看到的时代精神（zeitgeist）的真正转变。有很多例子。还有思想家进入了主流。我们都听说过像托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）这样的经济学家，突然他的书病毒式传播。我不确定我们是否都读了，但至少在这个书架上的某处。
但有许多我认为更重要的例子，这种经济学的转变。这与 2008 年金融危机非常不同。当时也似乎……
三、危机转折与技术加速的合法性
2020 年显然不像第一次世界大战或第二次世界大战那样是一个巨大的转折点，但它可能类似于 20 世纪 70 年代的石油危机。那次危机真正开启了凯恩斯主义（Keynesianism）的终结，即约翰·梅纳德·凯恩斯（John Maynard Keynes）思想主导时代的结束，并开启了新自由主义（neoliberalism）的时代。我认为那个时代可能现在就要结束了。
主持人随后将话题引向技术层面。正如你在书中描述的那样，这一年我们看到了技术力量的巨大加速。托马斯·卡莱尔（Thomas Carlyle）曾提出过类似的问题：疫情是否是既有颠覆性趋势的加速器？这在技术和医疗保健领域都是显而易见的。但正如毕加索所说，在任何伟大的创造之前，必须有破坏。对于那些建立在工业革命优势之上的国家，你看到了什么风险？你会建议这些国家如何减轻这些风险？你是否同意疫情加速了你之前写到的那些力量？这是否让你对未来的看法更加悲观或乐观？这对现有经济意味着什么？
尤瓦尔·赫拉利回应道，我不确定“加速”这个词是否准确，因为它暗示这些趋势无论如何都是不可避免的，只是发生得更快了。实际上，这不仅仅是加速，而是在疫情压力下，关于世界形态、经济形态和教育系统形态的许多重要决策正在非常迅速地做出。这相当危险。
我在疫情前勾勒出的许多情景，并非作为预言，而是作为可能性。也许会发生，我希望不会。但现在，许多事情不仅发生得更快，而且变得“合法化”了。我们看到生活越来越多的领域正在数字化，比如这次会议。一年前或两年前，如果雅尔塔欧洲论坛邀请我，我说我想从家里通过电脑参加，他们肯定会说：“不，你必须亲自到场。你在开玩笑吗？”但现在这是可以接受的，我也对此感到满意。活动结束后我在家，不需要酒店、机场和飞机，地球在一定程度上也为此感到高兴。
然而，将整个教育系统转移到线上是一个巨大的决策。更令人恐惧的是新的监控系统。这场危机不仅使威权政权，也使许多民主国家的大规模监控新做法合法化。其中至少有一部分很可能在危机结束后依然存在。在危机期间，没有时间进行深入的公共辩论，决策只是被非常迅速地做出。
如果从未来回望，50 年后人们如果还记得 COVID-19，他们可能会将其视为一个分水岭时刻：世界真正转向数字化，大规模监控成为全球日常生活中正常且合法的一部分。这是令人担忧的。
鲁特格·布雷格曼补充道，我们也看到了数字化的真正局限。例如在教育领域，长期以来流行一种说法，认为一切都将数字化，任何人都可以在 YouTube 上看到世界顶级教授的最佳讲座，全球许多教授将失业，因为他们无法与这些“超级明星教授”竞争。但过去几个月我们实际看到的是，身体接触、实际见到彼此对于适当的教育至关重要。我们仍然是非常物理性的生物，还没有将大脑上传到云端。这也是这里的一课。
我完全同意你关于大规模监控趋势令人担忧的观点。尽管我也要指出，关于像剑桥分析公司（Cambridge Analytica）这样公司“劫持我们大脑”的一些故事，并不那么可信。例如，如果你查看在线广告有效性的证据，这些算法甚至经常无法区分用户的性别。我认为其中很大一部分只是炒作。许多公司如今通过谈论机器智能和人工智能赚了很多钱，而他们实际上只有一些并不真正理解世界的笨拙算法。也许未来会如此，但我想许多承诺尚未实现，短期内也不会实现。
四、真相与虚构的共存机制
主持人提出了一个关于事实与虚构当前冲突的问题，即假新闻的论点。相信科学的人看到疫苗等进展，认为这是科学和专家信念的巨大胜利。另一方面，这也是阴谋论和假新闻发展产生非凡实际后果的一年。当你看到这两者在一起时，尤瓦尔，你认为哪一个会是更持久的现象？哪一个更强大？
尤瓦尔·赫拉利认为，这两者是并存的。人们有一个错误的假设，认为真相和虚构不能共存。你不能既相信专家，同时又相信各种荒谬的阴谋论。但历史表明情况并非如此。人类有能力在某些领域相信最荒谬的东西，而在需要采取实际行动时转向科学和专家。
举一个极端的例子，想想阿道夫·艾希曼（Adolf Eichmann）。他在制定或准备将人从荷兰或匈牙利运往奥斯威辛的列车时刻表，设计毒气室以及一切运作方式时，是极其理性的人。他们依赖最新的技术、最新的科学和专家。他们不想要任何模糊的假新闻。然而，当涉及到他们的动机，即为什么要做这一切时，是因为他们相信一个完全荒谬的伪科学理论，其核心是关于犹太人控制世界的阴谋论。
这是同一个人，拥有同样的大脑和心智。但当听希特勒演讲时，他们似乎关闭了前额叶皮层和批判性评估能力，然后进行理性思考。一旦他们得到任务，比如“你计划列车时刻表”，前额叶皮层就重新投入行动。他们非常细致、理性、数学化等等。我们在许多事情上看到这一点，比如 9·11 袭击。同样是那些人，当他们采纳某种理论时，比如“如果我这样做，我会上天堂并获得许多处女”，他们在策划实际袭击时又极其理性和细致。
人们经常没有意识到，要完成大事，无论是好是坏，在历史上你都需要两者：真相和虚构。假设你想制造原子弹。制造原子弹需要物理学的真相。如果你的物理理论是错误的，你将无法制造原子弹。但同时，没有人会仅仅因为你告诉他们 E=mc² 就聚在一起帮助制造炸弹。那激励不了任何人，那不是竞选口号。你需要某种宗教神话，某种政治意识形态，某种经济理论，来说服成千上万的人合作制造原子弹。不仅仅是物理学家，还有工程师、技术员，以及种植食物喂养工程师和技术员的人。而你用来团结他们的神话、理论、意识形态，根本不需要是真的。它可以是一堆假新闻，可以是完全的胡说八道。
同样，同一个人可以在处理某些事情时极其理性，而在其他事情上相信最糟糕的假新闻。再举一个例子，目前在美国，我听到许多自由主义者和民主党人指责许多共和党人相信假新闻和阴谋论，是非理性的。但即使是这些民主党人也会同意，当涉及到选举区划分（gerrymandering）时，他们极其理性。依赖最新的社会学、经济学等工具，非常擅长区分可靠和不可靠的数据。
因此，存在一种广泛的共同假设，认为真相最终会胜出，因为那些倾向于相信假新闻和阴谋论的人，他们不知道如何组织、如何制造新武器等。但这并非事实。人类能够同时持有两者，事实上，要成功，你通常需要两者。
五、社会变革、气候危机与必要的牺牲
主持人问，这对你的乐观主义来说是一个挑战：如何利用尤瓦尔所说的这些能力来追求积极的目标？你之前提到，你认为过去一年可能是一种凝聚力量，可能改变了人们对政府和社会变革的期望。鉴于尤瓦尔刚才所说的，你能阐述一下你认为在哪些领域会发生这种变化，以及为什么吗？
鲁特格·布雷格曼回答说，首先，如果你回到 30 年前，即 90 年代初，在西方形形色色的犬儒主义（cynicism）相当流行。比如涅槃乐队（Nirvana）唱着“哦，只是娱乐我们”。或者布拉德·皮特（Brad Pitt）主演的电影《搏击俱乐部》（Fight Club），他说：“哦，我们只是买我们不需要东西，为了 impress 我们不喜欢的人。这就是现代生活。”柏林墙倒塌后，这就是资本主义，这就是历史的终结。没有什么值得为之战斗的了。我们没有理想，只是享受生活。
确实，如果我 10 到 12 年前问我的同学是否曾在街头抗议过，只有极少数人会说是。但如果你现在在美国、英国、荷兰或以色列的大学里问这个问题：“你抗议过吗？你参加过示威吗？”我认为大约 50% 的人会说是。这是一个真正的转变。我们看到了“黑人的命也是命”（Black Lives Matter）运动，这是美国历史上最大的抗议运动。我们看到了格蕾塔·通贝里（Greta Thunberg）领导的气候正义运动，这对政治家和政策制定者产生了真正的影响。在欧洲，你可以看到“绿色协议”（Green Deal）。欧洲人的问题是我们不擅长提出自己的口号和语言，我们只是从美国人那里偷来。但在实际计划方面，我认为欧洲人通常比美国人做得更好。所以，是的，这样的事情确实给我希望。相信某些东西，相信事情可以不同，不必是现在这样，变得更为时尚。
主持人接着问气候问题。当人们寻找过去一年的乐观主义时，他们说，好吧，我们看到了当低概率事件发生时能发生什么。那么，关于我们知道如果不行动就不可避免的事情呢？尤瓦尔，你是否同意鲁特格的观点，认为我们在应对气候变化的集体愿望上可能发生了转变？还是这一切仍然只是很多谈话，一旦我们能再次乘坐飞机就会消失？
尤瓦尔·赫拉利表示，我不知道，我们得等着看。目前，它在大多数国家的议程上实际上下降了。是的，也许因为飞机飞行减少，排放有所减少。但在可预见的未来，这场危机的经济后果将在许多国家主导政治。这对气候变化不一定是好消息。
从概念上讲，是的。它警告人们，看，即使是一个不仅低概率，而且在死亡率方面相对不那么致命的病毒（它不是黑死病），看看它对世界做了什么。现在试着想想一个像气候变化这样大得多的问题会有什么影响。此外，从概念上讲，它表明你可以大规模地改变事物。你可以停止所有航班，你可以封锁整个国家。你实际上可以做到。生活以某种方式继续。这可能会使我们更开放地接受关于如何应对气候变化的激进想法。
鲁特格·布雷格曼补充道，我担心的是，即使是政治进步阵营中真正关心气候变化的人，他们往往仍然低估了需要做到什么程度。谈论动员并与美国在二战期间所做的比较变得相当时尚，你知道，为了赢得战争，他们完全转变了经济，建造尽可能多的坦克、手榴弹和机械。但我不认为人们完全理解那意味着什么样的牺牲，即财富方面的牺牲。税收需要有多高？在战争和战后时期，我们的边际税率高达 90%。对许多人来说，这是难以置信的，但这实际上是可行的。你可以有很高的税率，资本主义仍然可以运作得很好，甚至实际上更好。但我们愿意支付这个代价吗？
在二战期间，例如，还有“胜利速度”（victory speed）。车辆不能超过 35 英里/小时，以节省汽油。在某种程度上，他们也不得不限制公民自由。美国的言论自由受到限制。当时有一位类似美国版杰夫·贝佐斯（Jeff Bezos）的人，他没有真正遵守政府规定。他被从办公室里拖了出来。有一张著名的照片记录了这一点。现在，想象一下，现在的杰夫·贝佐斯因为他在应对气候变化方面做得不够，被美国政府从亚马逊的办公室里拖出来。我认为我们离那一点还很远。
六、地缘政治风险与网络战争
主持人进一步追问，我认为有两个因素将是核心。一是美国扮演什么角色，因为它仍然是世界上最大的经济体。在创新和研发方面投入大量公共资金的方法将改变全球辩论的形状。二是美国与中国之间的关系，这引出了过去一年的地缘政治后果。除非这两个国家合作取得进展，否则世界不可能应对气候变化。我认为这在某种程度上是无可争议的。那么问题是，你认为 20 世纪的超级大国和 21 世纪的 aspirant 大国之间的实际合作是更可能还是更不可能？这有助于塑造我们应该更乐观还是更悲观。你们两人在疫情的地缘政治后果以及它是否使地缘政治更危险或更安全的看法上是什么立场？尤瓦尔？
尤瓦尔·赫拉利说，我不知道。我希望他们能合作。我同意，如果没有美国和中国之间的合作，应对气候变化以及其他我们面临的主要威胁和挑战，如人工智能的崛起和其他颠覆性技术，可能是不可能的。
过去一年来，我们没有看到太多合作。他们主要是在互相指责和散布虚假信息。所以，这并没有提高我的希望。有一件事确实提高了我的希望，那就是，历史上，这种情况几乎不可避免地导致大国战争，而不仅仅是竞争。但在过去几十年里，我们看到人类暴力和国际战争，特别是大国之间的战争，显著减少。自 20 世纪中叶第二次世界大战以来，或者如果你算上朝鲜战争，就没有两个大国之间的战争了。这不是因为偶然。这是因为国际系统性质、经济和技术性质的深刻变化。
也许最重要的变化是，一旦你拥有核武器，而今天我们甚至正在开发同样具有破坏性的不同种类的武器，大国战争就是相互自杀。这在历史上从未发生过。
然而，现在有理由稍微不那么乐观。因为，你知道，有了核武器，很明显，如果你发动核战争，每个人都会输，每个人都会被摧毁。而在网络技术和人工智能等领域的新军备竞赛中，有一种诱惑，认为也许我可以赢。当对方按下按钮时，什么也不会发生，因为我黑入了系统。
苏联和美国之间的冷战对抗，核对抗，就像一场国际象棋比赛。那是非常冷静和理性的，你可以向前看，如果我们这样做，他们会那样做。在当前情况下，新技术令人恐惧的一点是，它们在整个战场上笼罩了一层迷雾。你真的不知道你能做什么，对方能做什么。你永远无法真正确定，在关键时刻，如果你按下按钮，事情实际上会起作用。这增加了有人误判，或者也许正确计算，认为他们可以赢得这场战争的可能性。
因此，我们面临的一个危险是，大国冲突可能重新回到桌面上。再次看看过去一年来发生的事情，我们必须极度担心，因为基本上整个世界都上线了。整个世界都数字化了。如果你想想 2019 年一场全面网络战争看起来是什么样，那将是毁灭性的，但你可以幸存下来。现在，随着一切转移到线上，我们对网络战争的危险暴露得更多。想象一下，你国家的互联网断了。一切都断了。特别是在 COVID 世界或后 COVID 世界，什么都行不通。所有的钱都没了。我无法沟通。我甚至不知道如何做任何事情。
所以在某种程度上，有些人从 2020 年得出的印象是，“嘿，我们比过去更有韧性。”如果在黑死病或 1918 年西班牙流感期间，你关闭所有学校，就没有教育。你无能为力。学校关闭了，你能做什么？现在，我们更有韧性。是的，实体学校关闭了，但我们可以在网上继续上学。但实际上，这也使我们更加脆弱。试着想象一下，在当前条件下，一场全面网络战争是什么样。
七、全民基本收入与 K 型复苏
主持人说，好吧，那现在你让我感到非常沮丧。鲁特格，我需要一些乐观主义。实际上，因为我们要接近时间结束了，我想继续，我认为这是一个你会更乐观的领域，那就是，是否有一个政治转变，有利于你长期主张的一个想法，即全民基本收入（Universal Basic Income）？这也是艾琳娜·博科娃（Elina Bokova）问的问题。她想知道，事实上，你对这个的看法。但你感觉到我们是否已经移动到一个世界，那里关于那种讨论是非常真实和存在的，我们实际上可以看到福利国家性质的真正严肃变化？
鲁特格·布雷格曼回答说，围绕基本收入的讨论中的变化量确实令人着迷。你知道，就在 6-7 年前，当我开始写作和谈论这个想法时，这显然是一个更古老的想法，可以追溯到 200 年前。但当时它几乎被遗忘了。在这里荷兰的许多人假设，当我提到基本收入时，他们假设我在谈论银行家的基本薪水，在此基础上他们收到所有的奖金。他们说：“你想要更高的银行家基本薪水？你在说什么？”但这显然现在非常不同。我们看到世界各地的政策制定者和政治家对这个概念感兴趣。我们看到全球各地的实验。确实有一个朝那个方向的趋势。
现在，我不认为它会瞬间发生，某个国家会说：“好吧，让我们实施 UBI。让我们有基本收入。让我们废除贫困。”我认为它会更加逐渐地发生，我们可以将我们的福利系统朝那个方向转变，使其更基本收入化，你知道，使其稍微去除一些条件性。但使其更普遍一些，等等。所以在某种意义上，我相当乐观，我认为 COVID 加速了事情，因为世界各地的政府基本上一直在给人们免费的钱。你知道，几百美元。我认为这个行为本身就标志着一定程度的信任。因为如果你真的相信大多数人会把它花在毒品或酒精或任何东西上，你就不会那样做。但他们那样做了，我们发现实际上它运作得相当好，大多数人把金钱花在合理的事情上。因为显然，关于金钱的伟大之处在于，人们可以把它花在他们需要的东西上，而不是花在一些自封的专家认为他们需要的东西上。
尤瓦尔，你对这个怎么看？因为这似乎是一个真正有趣的领域，你谈到人们已经习惯了政府在疫情期间更大的侵入。你知道，也许这也是人们期望政府提供什么、国家应该做什么的一个关键时刻。这是一种 1945 年的时刻吗？我的意思是，那是在英国发生的情况，对吧？福利国家是在二战后诞生的。我们现在处于那种时刻吗？
尤瓦尔·赫拉利说，是的，我认为我们现在更开放地接受政府应该提供更多服务、增加公共服务预算，特别是医疗保健的想法。甚至像 UBI 这样的想法。有趣的是，你甚至在右翼和保守党中看到这一点。特朗普和鲍里斯·约翰逊（Boris Johnson）也恰好实验了这些东西。所以我认为围绕那个的时代精神（zeitgeist）确实有一个转变。
再次说一些不那么乐观的话，我的问题在于全民基本收入中的“全民”（universal）概念。几乎总是，人们实际上指的是国家基本收入，而不是全民基本收入。没有人说：“好吧，我们将对加利福尼亚的富人征税，以支付危地马拉人的基本收入。”
其中一个问题，再次看看 COVID-19 对世界所做的具体案例，有很多关于我们将如何从这场危机中走出来的谈话。有人说它将是一个 U 型曲线。有人说：“不，它将是一个 V 型。”我不知道是谁说：“不，它将是一个 K 型。”K 的意思是，一些国家将因为过去一年来发生的一切而变得更加富有和强大。他们实际上将以比进入危机时好得多的状况从危机中走出来。这特别是那些在数字化等领域领导革命的国家。
而其他国家，许多国家，它们将是 K 的下半部分。它们可能会看到它们的经济完全崩溃。随着事物数字化和自动化，许多依赖传统生产线或旅游等的国家可能会完全崩溃。我们将看到全球层面加速的不平等。弥合这种不平等将比 19 世纪工业革命打开的不平等更加困难。
所以，我们将看到像美国和中国这样的国家变得更加富有和强大，比以往任何时候都更多地主导世界经济以及世界的政治未来，而其他国家基本上破产，成为这些新帝国力量的新类型的殖民地。
所以，再次，全民基本收入，我认为我们将在国家中看到更多，肯定是在欧洲，甚至在美国。大问题是在巴西、南非、印度尼西亚这些国家会发生什么？
八、民族主义、全球团结与未来挑战
主持人接着问，如果你是对的，那又是一个非常沮丧的视角，但我们有了这种全球裂缝，介于变得更富有和更强大的国家与那些完全被抛在后面的人之间。你感觉到全球团结感是更大还是更小？关于疫情的一个引人注目的事情是它非常民族化。你知道，有一种非常清晰的感觉，即这是每个国家为自己做的。因此，你期望后疫情世界将是全球团结感更少还是更多？
鲁特格·布雷格曼说，这取决于我们。我认为在你的书中，有两只狼住在我们里面的寓言，好狼和坏狼。问题是哪只狼会在内部斗争中获胜，那是你喂养的狼。所以，我不认为目前的危机有不可避免的结果。我认为我们有选择。我希望我们做出好的选择。
从许多方面来看，这场危机应该增加全球团结。我之前提到过这样一个事实，每个人都应该意识到，即使我们完全自私，保护地球上每个人的医疗保健也符合我们的利益。想象一下，就像人类和病毒之间有一场战争。前线穿过地球上每个人的身体。如果前线在世界任何地方被突破，在中国、在巴西、在英国，它就把每个人都置于危险之中。一种从某个偏远村庄的某种动物跳到人类的病毒，可能在几天内就在华尔街、比弗利山庄或伦敦。
所以，再次，不是出于任何利他主义，而是出于你自己的利益，你应该为世界上每个人提供保护和良好的基本医疗保健。另一件事是，这场疫情是一次真正的全球经历。世界各地的人们，尽管当然有许多差异，但在某些基本方面，你知道，世界各地的人们分享相同的经历。就像在美国，当人们今天可以互相问：“你在 9 月 11 日在哪里？”好吧，肯尼迪被刺杀时你在哪里，每个人都有这种共同的经历。所以，COVID 年真的是人类经历过的最极端的共同经历之一。
鲁特格，你认为这种共同经历会导致积极的结果吗？你感觉到这种可能性比尤瓦尔更大吗？
鲁特格·布雷格曼说，好吧，看，我们历史学家总是说，我们发现很难预测过去。显然，预测未来比那更困难。我认为我在这里最重要的观点也是，我们是我们要告诉自己的故事。所以，犬儒主义是另一种形式的懒惰。那也可能成为一种自我实现的预言。这真的是关于认识人性中的潜力。我们显然不是作为世界主义者出生的，显然不是。你甚至可以说我们作为排外主义者出生，你知道？我们有这些真正的部落群体倾向。但人性中也有克服那一点的可能性。例如，心理学中有无数研究表明，如果人们在生活中有更多的多样性，你知道？遇到更多来自不同背景的人，那么他们变得稍微更像世界主义者。
然后，如果你看年轻一代，有来自皮尤研究中心（Pew Research）的非常有趣的证据，表明现在的年轻人，无论是在欧洲还是美国，不仅是这个世界有史以来受教育程度最高的一代，也是种族最多样化和最进步的一代。我认为这很重要，你知道？在某种程度上，我们今天仍然由冷战时期的儿童出身的政治家和精英统治，基本上，他们以黑白术语看待世界，资本主义 versus 共产主义，市场 versus 国家，他们在苏联结束和柏林墙倒塌后变得有点自满。但现在有一代新人来了，他们以非常不同的方式看待这个世界。一些事情在政治上成为可能，而这些事情在 10 年前被认为是完全不可能的。所有这一切都会发生吗？我不知道。但我想现在有足够多的理由抱有希望。
尤瓦尔·赫拉利补充道，我想转移一下辩论的线索。这不是民族主义 versus 世界主义。我认为民族主义和全球主义可以共存。你的国家利益应该使你在停止疫情或防止气候变化等方面合作。当我现在看世界时，真正让我担心的是，不是民族主义和全球主义之间的冲突，而是许多国家民族主义的崩溃，美国是一个主要例子，但不是唯一的。
要在全球层面实现真正的合作，你不需要克服民族主义，你实际上需要良好的、健康的、自信的民族主义。而我们看到的，我真的不理解为什么，但一个国家接一个国家，我们看到国家社区崩溃成交战的部落。美国人现在彼此仇恨和恐惧，远远超过他们对地球上任何其他人的仇恨和恐惧。中国人或俄罗斯人或他们任何人。我在我的祖国以色列看到这一点。我在巴西看到这一点，我真的不理解为什么。但我会说这是真正的断层线。这不是民族主义与世界主义和全球主义之间的冲突。国家社区中正在发生某种事情，使它们崩溃。我们需要它们自信且强大，以便能够合作。
主持人说，这真的很有趣，这引出了我的倒数第二个问题，因为我们还有 10 分钟，我想以一个稍微低沉的问题和一个积极的问题结束。低沉的问题实际上来自维克多·巴赫斯特伦（Victor Bachstrom），他问，你认为未来几年最大的地缘政治风险是什么，以及它可能是什么潜在的触发点？例如，技术、意识形态、宗教、富人与穷人的冲突、对国家的怀疑。选择其中一个。你最担心的是什么，鲁特格？
鲁特格·布雷格曼说，哦，我绝对最担心的是我们正在对我们活着的星球、我们的环境做什么。当涉及到技术的影响时，我认为我们只需要稍微不可知论一点。我们还不知道。正如我所说的，你知道，围绕算法能做什么、剑桥分析公司以及如果你真的深入研究，通常我认为它们实际上能做的相当不令人印象深刻。在线广告，你知道，显然 Facebook 想让我们相信他们非常擅长控制我们的行为。那是所有营销人员说的，你知道，我是最好的。我可以影响人们购买我想要他们购买的任何东西。但如果你看实际的证据，你知道，来自经济学家、心理学家等，它非常有限。它的影响非常非常小。
但当涉及到气候变化时，我的意思是，它非常清楚，我们的生活方式 simply 不可持续。而且还不清楚我们是否将做出这种转变。我们必须做某事，科学相当清楚。我们必须做某事，那是从未被...
Yuval Noah Harari & Rutger Bregman: YES Online Conversations
一、气候危机与能源转型的紧迫性
**布雷格曼：** 和平时期从未有过如此彻底的变革。我们生活方式的方方面面——饮食、旅行、居住、建筑——一切皆由化石燃料驱动，而这显然是不可持续的。我们并不需要更多关于此的知识，对吧？我们已知晓此事三十年，甚至更久。这正是我最担忧的地方，这一点非常明确。这就是我对维克多关于“后疫情时代挑战”这一问题的回答。
**主持人：** 哈瑞里，你的回答是什么？你认为单一最重要的挑战是什么？
**哈瑞里：** 我认为，如果我们能正确管理技术，它也能解决气候问题；但如果管理不善，它将导致气候状况更快恶化。就气候而言，我们或许还有十年、二十年或三十年的时间窗口。但技术的演变速度快得多。
二、技术风险：监控能力与地缘政治
**哈瑞里：** 我同样更害怕技术当下就能做的事情。举一个身边的例子，如果你好奇为什么以色列近年来的地缘政治地位变得更强，比如与阿联酋建交，以及巴以冲突的声音不再像以前那样频繁被提及，原因有很多，但我会说首要原因是技术。
过去五到十年，以色列完善了新的监控技术，使其能够以极少的公开军事力量或流血冲突，极其有效地控制数百万巴勒斯坦人。这就是其地位更强硬的原因，也是许多国家愿意向它开放的原因——他们想要这项技术。
这不是未来的场景，而是正在发生的事实。这项技术不仅从以色列，也从世界各地其他国家出口。我认为这些新的监控与控制技术的力量是巨大的，我们甚至还没看到全部。如果我们正在进入一场人工智能军备竞赛，那基本上将保证最坏的结果：无法监管这些颠覆性技术，它们不仅无法被用来克服气候变化，反而将越来越多地被用来奴役人类。这就是我的主要恐惧。
三、应对之道：全球合作与人性重塑
**主持人：** 这是你令人清醒的主要恐惧。现在最后一个问题问你们两人。哈瑞里，你先说。你告诉了我们你的主要恐惧，那么你的待办事项清单上最优先的是什么？为了确保最坏的结果不发生，最重要的是做什么？假设你能影响政治变革，并完成一两项事情来最小化这种风险，你会做什么？
**哈瑞里：** 在近期，我会说需要制定一个应对疫情及相关经济危机的全球计划。这不仅是为了克服这一巨大问题，也是因为这将建立信任基础，以便在其他领域进行合作，比如潜在的人工智能军备竞赛和气候变化。我认为，没有全球合作，我们在任何这些领域都无法取得实质成就。
**主持人：** 所以你会推动全球合作。布雷格曼，最后的话留给你。你的待办事项清单上最优先的是什么？
**布雷格曼：** 让我讲一个小轶事。大约两年前，我被邀请去韩国进行书巡，谈论我之前的书《现实主义者乌托邦》（Utopia for Realists）。流程通常是飞过去，在机场打车去酒店，然后做第一个采访。我记得很清楚，当一位记者问我关于韩国政治的问题时，我听到自己开始组织答案，然后我意识到：我在做什么？我对韩国政治一无所知。
有时问题在于，作为作家，你最终会高估自己的所有知识。特别是当人们开始问你“我该怎么办？”、“我所有问题的解决方案是什么？”时。
关键在于，我相信一旦你更新了对人性的看法，一旦你用不同的方式看待人类，你就可以以截然不同的方式行事。在我的书中，我提供了一些案例研究和例子，说明如何重组教育。也许你可以摆脱层级化的学校系统，更多地依靠孩子的内在动机。你也可以重构职场，在自主导向的团队中工作，基本上减少层级和不平等，事情甚至可能运作得更好。你可以重新构想民主的实施方式等等。
但这只是例子，因为我不知道如果全世界数百万人对人性持有稍微更有希望的看法会发生什么。我很确定这将产生深远的影响。但作为作家，我不知道所有效果会是什么，因为人们必须在自己的生活中去发现。
**主持人：** 听起来你的待办事项清单最优先的是让每个人都读你的书，这样他们就会理解这一点。
**布雷格曼：** 那有点傻。也许人们应该先读哈瑞里的书。但你已经有那本了。我在开玩笑，我在逗你。
四、结语
**主持人：** 我认为这是一个非常积极的结尾。你们两人的待办事项清单都很出色。一个比另一个更宏大，但拥有布雷格曼那种积极阳光的人性观，以及哈瑞里对全球合作的呼吁，在我看来是极好的结束方式。我不确定我们是否达到了“年度智力就职典礼”的高度，但我聆听你们两位的对话非常着迷。我希望所有观看的人也都享受了这次讨论。
讨论将在 YouTube 上发布，所以请告诉任何你认为可能感兴趣的人。听到两位如此才华横溢的思想家为我们阐述世界从何而来，以及它可能去向何方，真是美妙至极。非常感谢大家。
**哈瑞里 & 布雷格曼：** 谢谢。