尤瓦尔·赫拉利与贾雷德·戴蒙德对话录（2019年11月7日）（上）
一、技术使用观：平衡利用与规避技术依赖
主持人首先向两位学者提问，询问他们是否使用社交媒体、互联网，是否拥有手机，以及如何看待技术使用。 哈拉利回应道，自己一直尝试做到“使用技术，而非被技术控制”，希望尽可能理性、明智地使用技术，并非反对技术，尽管部分言论可能让人产生误解。他解释道，在开发新技术时，工程师、技术阐释者与性格较为激进的人之间存在天然分工：出于显而易见的原因，他们往往更强调技术的美好承诺与积极潜力；而历史学家、哲学家与社会批评家的职责，则是重点提示技术可能带来的风险——毕竟总需要有人承担这一角色。但他认为整体上需要采取平衡的视角：他确实会使用社交媒体，互联网给他的生活带来了诸多便利，17年前他正是在约会网站上结识了自己的丈夫，对此毫无后悔，因此平衡的技术使用策略是最合理的。 戴蒙德则表示，自己比哈拉里年长40岁，并不看重社交媒体的价值，完全不会使用。四年前他的妻子和一对双胞胎儿子逼他买了手机，他喜欢手机上的橡皮筋防滑设计，手机损坏时只用来接打电话，只有需要接电话时才会开机，至今没学会使用摄像头，仅掌握了收邮件的功能。他并非反对技术：他的秘书会用电脑处理文书工作，他也拥有钢琴等其他技术产品，但因为他过去55年都在新几内亚做田野调查，当地人在他首次前往时还没有任何现代技术，既没有手机，也没有文字。这导致新几内亚人所有的交流都是面对面的，而当代社会的很多交流都变成了屏幕上的文字。新几内亚人非常擅长理解他人，5岁的儿童就懂得讨价还价，从未出过村的村民甚至比来自全球的石油公司律师更擅长谈判。他十分欣赏不依赖技术所培养出的社交能力，而依赖技术导致的间接交流，往往伴随着社交能力的退化。当下的核心挑战在于：如何才能获得技术带来的好处，同时不付出社交能力流失的代价。 随后主持人提到自己最近观看了比尔·盖茨的Netflix纪录片，发现纪录片中几乎看不到盖茨使用技术，只看到他读书，由此提问：是否需要成为亿万富翁，才能负担得起不使用技术？未来是否只有富人才能脱离技术使用？ 哈拉利回应称，从某种程度上说，不使用智能手机已经成为一种新的身份象征。他自己就没有智能手机，如果没有智能手机，恰恰说明你非常重要——自然有人会替你持有。这意味着你是“联系不上的”，这曾经是终极的身份象征：拥有智能手机意味着你有个“老板”，不管是工作上的上级，还是家里的“管理者”——比如你的孩子、父母，需要随时知道你的动向。他回忆30、40年前，人们下班回家后工作就彻底结束，老板根本找不到人派活，但现在很多人因为智能手机始终处于待命工作状态，没法跟老板说“我不想干”。因此他认为需要建立平衡的规则：既要使用技术，也要为青少年、成年人建立“避风港”——那些可以完全与外界失联的空间和时间，这种特权不能只属于超级富豪和权贵。 戴蒙德补充道，这一挑战确实存在，技术的好处毋庸置疑，但弊端也同样明显。他的妻子是临床心理学家，他亲眼了解到，现在出现了一个专门的临床心理学分支：治疗电子媒体成瘾者。很多成瘾者每两分钟就要刷一次手机，晚上睡觉时手机放在枕边，甚至亲密行为时手机都在旁边，他们意识到自己出了问题后，心理医生会介入治疗：让成瘾者周末把所有电子设备留在诊所门口，最初几个小时他们会经历类似吸毒的戒断反应，之后心理医生会帮助他们应对戒断症状，学会判断什么时候该打开设备，什么时候该关掉它。
二、叙事危机：假新闻、现实共识的瓦解与应对
随后主持人提到，巴西民调公司Datafolia曾做过一项调查，询问巴西人认为地球是圆的还是平的，结果显示当年7%的巴西人认为地球是平的，4%的人不确定，合计约2200万人相信地平说或不清楚地球的形状。他提问：是否现实正在遭受攻击？并提到翁贝托·埃科生前曾表示，社交媒体和互联网让“白痴入侵”，询问是否叙事已经失控，应该怎么应对。 哈拉利分析道，这个问题并不新鲜，如果在500年前做同样的调查，相信地平说的人口比例会高得多，人类整体上其实在进步。宣传、假新闻从来不是新事物，一直伴随着人类。更深层的问题是：人类的权力很多时候并不取决于掌握真相，而取决于大规模合作。不幸的是，往往靠虚构故事让人们合作，比靠真相更容易实现：真相往往复杂、不讨好、难以处理，而虚构故事更容易被理解，还常常让人自我感觉良好——比如把问题归咎于他人。他以原子弹为例解释：造原子弹一方面需要科学真相，如果基于错误的物理理论研发，根本无法造出原子弹，因此哪怕是再独裁、疯狂的政权，在研发核武器时也 suddenly 需要科学真相。但光有正确的物理理论远远不够，造原子弹还需要数百万人合作：物理学家、矿工、工程师、种粮食的农民，你不可能给几百万人讲解相对论让他们配合工作，虚构故事的效率要高得多。纵观历史都能看到这一点，当下也是如此：很多时候在团结人、促成合作方面，虚构故事轻易就能胜过真相。 戴蒙德则举了美国的例子作为补充：美国更突出的问题不是地平说，而是很多人不相信进化论，甚至多数美国生物老师都不认可进化论，这非常令人震惊。当下的趋势甚至是倒退：现任美国政府鼓吹“另类事实”“假事实”，把否认现实当成政治生意。他举了一个具体案例：最近美国东海岸遭遇强飓风，威胁佛罗里达和南北卡罗来纳州，但特朗普却认为飓风会威胁到离东海岸约一千公里的阿拉巴马州，并宣布阿拉巴马面临飓风威胁。美国气象局被迫澄清阿拉巴马没有危险，但联邦政府却要求气象局局长闭嘴、撤回声明。这非常震撼：政府聘用的科学家居然不能陈述基本事实，不能反驳“飓风会袭击一千公里外的阿拉巴马”这种低级错误。可以说，当下美国的情况反而在恶化。 主持人补充称，自己担心的不只是地平说，还有疫苗问题，巴西最近出现了天花疫情死灰复燃的现象， narratives 被操纵的问题，随后将话题转向自动化与就业。
三、自动化浪潮下的就业分化与文明存续的两种可能
主持人介绍，哈拉利在《未来简史》中多次提到“无用阶级”的出现，还引用了奥斯本与弗雷的牛津研究，称47%的工作会在几年内被自动化取代，人类将逐渐退出这些岗位。但他提出疑问：当下并没有看到这一趋势的实现——美国是全球自动化程度最高的国家之一，失业率却只有3.7%；巴西在《经济学人》的自动化准备度指数中排名靠后，失业率却高达12%，自动化程度高的国家劳动力成本还在持续上涨。他提问：自动化取代人力是否真的会发生，还是只是未来的趋势？为什么最自动化的国家劳动力成本反而在上涨？ 哈拉利回应道，当然没有人知道确切的时间表，但有几个关键点需要考量：第一，AI革命才发展了四五年，从实验室的突破到真正影响工厂、办公室，需要时间，不会一蹴而就。我们会看到它一步步显现，而且是一波比一波更大的冲击，因为AI还远未达到其全部潜力。不会出现某一年突然爆发大AI革命，然后混乱几年就稳定下来的情况，我们正处在一个越来越陡的斜坡上：AI越强大，冲击就会越严重。第二，并不是所有工作都会被彻底消灭，有些工作会消失，有些会发生变化，也会出现新的工作，核心问题是如何再培训人们去填补新工作的缺口。而引领自动化革命的发达国家拥有巨大优势：它们能拿到AI革命的大部分好处，本身就有资源对劳动力进行再培训，所以他认为美国、德国、日本不会出现大规模失业，大规模失业会出现在危地马拉、印度尼西亚、孟加拉国这些国家。大家可以想象：当在纽约生产一件衬衫的成本比在危地马拉还低时，纽约的就业率不会下降，反而会上升——因为资金更充裕，对软件工程师、瑜伽老师（给软件工程师上瑜伽课）的需求会更高，失业的会是危地马拉、孟加拉国的工人。真正的危险是，AI革命可能会重蹈19世纪工业革命的覆辙：导致国家间的极端不平等，一些国家主导全球经济，另一些国家则会因为廉价劳动力这一核心资产变得毫无价值而彻底崩溃，甚至引发政治控制。我们已经开始看到所谓的“数据殖民”：要控制一个国家，不需要派军队，只要收集这个国家的数据就够了。大家可以想象20、30年后的巴西：每个巴西人——每个记者、政治家、法官、普通人的全部个人医疗、财务历史，都掌握在旧金山或北京的人手里，你20岁时所有的私人经历他们都知道，他们不需要派士兵，数据就足够从远处控制这些国家。这种情况非常糟糕。 主持人表示自己也十分担忧这些问题，询问戴蒙德的看法。 戴蒙德则提出了另一种可能的情景：他大概有49%的概率认为这种情景会发生。假设人类未来几十年无法实现可持续经济，无法维持第一世界社会，就会倒退到石器时代。谁能掌握石器时代的生活技能？不是美国人、欧洲人、日本人，是那些祖辈还活在新石器时代的人：新几内亚人、巴西亚马逊的原住民，他们最近还在使用石器。有人可能会说这是极端情景，不用担忧，但风险是真实存在的：我们维持复杂的第一世界金属工具社会的能力，可能撑不过未来几十年。如果真的到了那一步，人类不会灭绝——如果是核战的话人类会灭绝，但如果是无法发展可持续经济，能活下来的是新几内亚人：他的新几内亚朋友在70年代末还去过最后的石器采石场，他们至今还知道怎么种79种红薯，他连怎么在美国种红薯都不知道。98%的美国人都不是农民，而新几内亚直到最近，100%的人都是农民。最糟糕的情况是，几十年后得利的不是富国，而是那些最近还在过石器时代的穷国。 戴蒙德接着指出，历史往往非常不公平，富人造成问题，穷人买单，富人可能受点伤，但总能扛过去：比如金融危机，造成危机的银行家受伤最轻，远在别处、毫无责任的人付出最多。在这种灾难情景里，离石器时代近的人会有巨大优势，但大多数发展中国家的人并不是还保留生存技能的部落民，而是在纺织厂打工的工人：他们不会织布，不会制作石器，只会坐两小时公交去污染严重的工厂工作10到12小时，再坐公交回家，真出大危机，他们比旧金山、伦敦的富人惨得多。还有更极端的情况，比如核战，大危机只会加速危险技术的发展：两次世界大战时，平时大家不愿冒险使用极端技术，但一有危机就会寻找极端解决方案。所以如果气候危机失控，不会让AI和生物技术的发展慢下来，只会加速它们，人们会放弃安全措施，觉得反正面临生存危机了，管他呢：实验基因工程、开发超级AI都很危险，但我们在危机里，必须做。这就是为什么现在全球精英对气候、生态危机不够重视：要么是有意识地，要么是下意识地，他们觉得洪水来了我们有技术方舟，贫民窟的人会遭殃，但我们有资源和技术保护自己，所以精英们没有应有的警觉。 随后戴蒙德结合个人经历补充了对富人应对危机态度的观察：美国确实很多富人觉得当下和可预见的未来，他们能躲过坏事的影响，别人会遭殃。他苦涩地表示，富人什么时候会认真对待问题？答案是他们自己的人身安全受到威胁时。他举了1993年洛杉矶的例子：洛杉矶贫富差距极大，有富人区比佛利山庄，也有贫民区市中心。1993年他和妻子坐飞机去芝加哥参加麦克阿瑟奖得主 reunion，到酒店后朋友让他们打开电视，说不会喜欢看到的内容：是洛杉矶的罗德尼·金骚乱从市中心蔓延，有人担心骚乱会波及比佛利山庄。当时警察根本保护不了富人，只能在主要街道拉黄色警戒线，但要是暴徒真的冲到比佛利山庄，警戒线根本拦不住。好在骚乱没蔓延到富人区就平息了，但现在洛杉矶的社会条件比当年更差，他觉得早晚会有更大规模的骚乱，到时候暴徒会到比佛利山庄，富人会尝到后果，看看他们是醒悟，还是更拼命地保护自己。
四、教育的核心使命：培养应对21世纪不确定性的能力
随后话题转向教育的作用。主持人表示自己刚在中国待了4个月，看到国际学生评估项目（PISA）的成绩显示，中国成绩最差的10%学生，水平等同于巴西成绩最好的10%学生；中国已经让7.5亿人脱贫，是历史上最大规模的脱贫，教育在其中发挥了重要作用。他还提到乐高公司委托哈里斯集团做的研究，询问8到12岁的中国和美国孩子未来想做什么职业，中国孩子的答案是宇航员，美国孩子的答案是YouTuber。他提问：从这些现象能看出什么？教育应该承担什么作用？ 戴蒙德首先对比了美国和日本的教育体系：针对农村、人口密度低的贫困地区的学生，日本在这些地区配置更高的师生比，也就是学生成绩越差的地方，配备的教师越多，试图拉平国内的学术表现差距；而美国相反，比如加利福尼亚州，会给贫困地区派更少的教师，导致穷人越来越难获得优质教育，这是美国的坏兆头。他接着以地理知识为例补充：作为地理学家，他长期与国家地理学会合作，学会每两年会做一次全球地理知识调查，测试12个国家民众的地理知识水平，美国每次都排在倒数位置。比如大多数美国人找不到阿富汗、索马里在地图上，尽管美国军队曾进驻这两个国家；更糟的是大多数美国人找不到纽约市在地图上；最夸张的是，太平洋是全球最大的地理特征，闭着眼扔飞镖都更容易扎中太平洋，但大多数美国人无法识别太平洋。 哈拉利随后从就业与自动化的角度阐述了教育的核心使命：未来的就业市场会越来越不稳定，工作会不断出现、消失、变化，人们一生需要多次重塑自己的职业能力，旧的模式是年轻时学习，年老后依靠年轻时的技能生存，这个模式已经过时了。当下的教育体系并不是为这种需求建立的，核心技能不是记忆某个历史事实、地理事实或物理公式，而是学会如何终身学习、应对陌生情况。现在学校的考试让学生觉得每个问题都有标准答案，只要记住就行，但21世纪的关键是应对未知：最好的期末考试不该考学生已经学过的东西，而应该给出一个学生从未接触过的新地理问题，看学生如何搜集信息、区分可靠与不可靠信息、运用什么方法解决问题，这才是21世纪最重要的技能，而当前大多数教育体系都未能做到这一点。此外，我们当下讨论的气候、发展危机，会在10年、20年、30年后集中爆发，教育是应对这些危机的最前沿：现在教6岁孩子的内容，要适合2040年的世界，而不是2020年，我们不能等到2040年再做出改变，现在就要教给年轻一代应对未来挑战的能力，这对当下的巴西尤为重要。
五、技术时代的心理健康：压力来源与应对路径
最后，话题转向心理健康。主持人指出，两位学者的著作中都提到，人类的整体健康水平在过去大幅提升，疫苗等技术让人类寿命显著延长，但心理健康似乎没有改善，甚至还在退步：现在大学生中抑郁、焦虑问题流行，他提问这是否是需要担忧的挑战，应该怎么应对，是靠药物、媒体信息，还是其他方式？ 哈拉利完全认同这一判断：身体健康水平确实大幅提升，但心理健康没有改善，甚至有所退步，原因有很多，最核心的是人类的心智适应的是石器时代的环境，而非21世纪，技术、社会、经济的加速变化给心智带来了巨大压力。就业市场的变化始终是充满压力的，年纪越大，重塑职业能力的难度就越高：20岁时重塑一次还相对容易，30岁、40岁、50岁每次都重塑，很多人没有足够的心理韧性承受这种压力。除非采取针对性对策，包括研发更好的药物，也包括建立之前提到的“避风港”，让人们有完全放松的时间和空间。比如以前孩子在学校被欺凌，回家后还有避风港，现在欺凌可以通过屏幕、智能手机24小时持续，甚至关掉手机也不是解决方案，因为人们会有错失恐惧症（FOMO），担心错过朋友间的重要事件，关掉手机反而会增加焦虑。如何建立这些避风港是需要全社会思考的问题，包括冥想这类我们拥有几千年传统的应对方式，但他不认为存在万能药：不同人适合不同的应对方式，如果有人觉得冥想没用，运动效果更好，那就应该选择运动。 戴蒙德则表示这个问题十分复杂，不能轻易下结论。他结合在新几内亚的田野经历对比了传统社会与西方社会的心理健康状况：新几内亚最显著的特点是人均寿命短，不仅寿命短，人们衰老的速度也快得多，生活更为艰难。他去新几内亚村庄询问村民年龄时，上次说自己81岁，印尼村民回应他是“半死”：新几内亚很少有人能活过50岁，活到70、80岁的人更是极少，活到高寿的人身体状态也差很多。他原本以为新几内亚的心理健康水平比西方社会差得多，但当地并没有严谨的心理健康研究，他询问过当地的医生，对方表示不知道什么是心理健康，因为没有合适的工具对新几内亚人进行心理访谈。
三、传统社会心理健康的辩证认知
我们很容易倾向于认为传统社会的心理健康水平更高，但这一判断或许并不准确。以新几内亚为例，当地居民终生与童年伙伴共同生活，几乎不存在现代社会普遍蔓延的孤独问题，表面上民众幸福感更强。但与此同时，许多传统社会对儿童的压迫性极强，部分社会中儿童自杀率并不低，而儿童自杀在西方社会几乎从未出现。这恰恰说明我们无法用单一标准简单评判不同社会的心理健康水平。
四、面向巴西发展的核心建议
【主持人】接下来我们进入对话的收尾环节。我们身处巴西，巴西作为发展中大国，其重要性远超许多巴西人自身的认知——这不仅因为亚马逊雨林，也因其作为大型民主国家的全球影响力。在当前时代背景下，请问两位能给巴西提出哪些建议？需要考虑到巴西的民主体制属性，以及亚马逊雨林既是国家核心议题，也直接关乎全球公共利益。
【尤瓦尔·赫拉利】我的建议主要有两点：首先要保持诚实，其次要具备超越短期选举周期的长远视角。我对巴西的情况了解有限，但担忧的是，短视和缺乏诚信并非美国独有的问题。在巴西这类热带雨林生态区，有一些最基本的运行规律需要遵循：热带雨林自身维持着完整的水文循环，一旦砍伐森林，最终会引发干旱。如果将林地开垦为大豆种植园、转为牧场，短期内确实能收获更多大豆、增加畜牧产量，但随之而来的是降雨减少，最终反而会导致大豆和畜牧产量下降。我担心巴西最高决策层正采取这种短视视角，在相对较短的时间内就会给巴西带来严重损害。
【贾雷德·戴蒙德】我想强调维护巴西民主体制良好运行的重要性。当前全球范围内对民主的信任度都在下降，但民主制度最大的长期优势在于其灵活性：威权体制或许能因为减少妥协、无需咨询多方群体而做出更快的决策，看似效率更高，但最大的问题在于，所有政权、所有群体、所有政党都会犯错。在民主体制下，一旦犯错，即便执政党不愿承认，民众也可以通过选举将其替换，从而及时调整政策方向；而威权体制一旦犯错，几乎永远不会承认错误，只会将问题归咎于外部敌人或内部叛徒，进而得出需要更大权力的结论——既然承诺的美好目标未能实现，不是因为我们犯了错，而是因为叛徒和敌人作祟，所以需要赋予我们更大权力；如果情况仍未改善，就会宣称叛徒的力量过于强大，需要进一步扩权。我们从历史上已经知道这种逻辑最终会导向什么结果。因此，无论面对多少困难，都必须牢记民主的核心优势：它更能承认自身错误，也愿意尝试新的路径，这一优势足以抵消民主体制的所有弊端。
【主持人】相信各位都觉得这场对话还可以持续数小时，非常感谢两位的精彩分享与交流。现在请各位观众一起为两位的卓越对谈鼓掌致谢。