尤瓦尔·诺亚·赫拉利和玛莎·格森对话
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一、开场与议题设定
主持人首先介绍了两位嘉宾。第一位是《纽约客》杂志知名撰稿人、专栏作家与思想家，曾在俄罗斯担任记者与编辑，亲身经历了普京政权对不同社群与群体的压迫。她是著名的LGBT权益倡导者与人权活动家，著有十一部作品，包括《独裁统治下的生存》《未来即历史》《无面之人：弗拉基米尔·普京的不可能崛起》。第二位是耶路撒冷大学历史系讲师、牛津大学博士，社会影响公司Sapienship的联合创始人，其著作全球销量超过两千七百万册，被译为六十多种语言，代表作包括《人类简史》《未来简史》《今日简史》，以及最新在加拿大与美国书店上架的图像小说《人类的诞生》。
主持人提出，本次对话将聚焦民主与威权主义的黄昏斗争、民粹主义的兴起及其对自由文化的影响。这些趋势在新冠疫情暴发前已初现端倪，因此也想探讨疫情是否加速了这一冲突，以及未来数年可能由此衍生的发展。随后，主持人将对话主动权交给了尤瓦尔·赫拉利与玛莎·格森。
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二、民主的危机：理想失落与制度异化
尤瓦尔首先抛出了萦绕在许多人脑海中的核心问题：在二十世纪末民主看似取得胜利之后，为何如今全球范围内威权政权却不断兴起？这些威权政权究竟是一种全新的现象与政体类型，还是某种历史上前度形态的回归？他表示尚无确定答案，但非常期待倾听两位的见解。
玛莎首先回应了概念厘清的必要性。她指出，当人们谈论“民主的胜利”时，首先必须明确“民主”究竟意味着什么。她理解尤瓦尔所指的，其实是其著作中提到的“自由主义故事”。这一定义至关重要：民主可以被理解为一个故事，也可以被视为一个社会正在奋力趋近的理想，但在日常政治话语中，人们往往倾向于将其视为某种已经建成、可供居住的制度。这是一种巨大的误解。
在大众想象中，当人们开始讨论民主的“胜利”或“失败”时，往往预设存在一些已经建好的制度，然后这些制度突然开始崩塌。但更有益的思路，是像尤瓦尔那样将其视为一个故事，或像她本人那样将其视为一种理想。问题的关键在于：“被治者之治”的理想是否已经失去了光泽？玛莎表示不确定它是否已然失落，但在许多她曾深入研究的地方，现有政权与这一理想之间的联结似乎已经消失，伪善程度已令人难以忍受，社会焦虑水平也已达到极限。
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三、新威权主义的伪装：民主形式下的独裁实质
尤瓦尔表示完全同意从故事而非制度的角度思考更为清晰。他指出，新威权政权、新独裁政权的一个显著特征是，它们并未真正提供新的故事或不同的叙事。这正是为何许多国家的民众都在自问：我们是否正生活在独裁之中？
他对比了二十世纪三十年代与当下的差异：在墨索里尼的意大利、希特勒的德国或斯大林统治下的苏联，人们确切地知道自己身处独裁，这毫无隐藏的必要，也没有人试图掩饰——希特勒并不假装自己是民主主义者。然而，当今世界许多国家的情况却不同。即使那些声称“渐进式独裁正在接管”的人，也很难确信并说服他人，因为所谓的独裁者否认这一点。他们保留了民主的诸多形式与制度（选举、议会），却不提供任何替代性叙事。
中国是一个例外，它对自己的人类治理方式拥有完全不同的故事，并不假装是民主。但若观察那些通常被视为新强人、新独裁者的国家——无论是俄罗斯的普京、土耳其的埃尔多安、匈牙利的欧尔班，甚至以色列的内塔尼亚胡——他们都会宣称：“我们是民主主义者，这是民主。你们想要什么？我们有选举，有议会，一切运转良好。”
尤瓦尔特别提到了以色列的语境：一个阵营将民主简化为仅仅是选举，即多数人专政，无论多数人投票决定什么都是民主的；另一个阵营则坚持认为民主远不止选举，如果51%的选民支持剥夺49%的投票权，或如果99%的选民投票将1%的人关进集中营并杀害，这即使获得压倒性支持也绝非民主。他认为，这种更复杂的民主故事正在过去几年中逐渐侵蚀，人们如今只剩下一种非常贫乏且浅薄的民主理解。
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四、历史镜鉴：二十世纪与当代独裁的比较
玛莎对此提出了不同看法。她认为历史学家容易犯一种“历史学家的谬误”：将现在所知的东西投射到过去，假设当时的人们也知晓或相信。在极权主义的苏联，学生必须背诵的内容之一便是“你生活在民主中”。苏联有选举，选举不仅是国家假日，学童们还要学习公民意志自由表达的重要性。苏联共产党的执政原则是“民主集中制”——这 precisely 就是尤瓦尔所描述的多数人暴政，但它被称为民主。通过这种民主修辞，一党制政权与极权主义得以延续。苏联宪法号称是世界上最民主的宪法，事实上它确实如此——只要读过文本，它是一份伟大的文件，只是其中写的内容 none 是真实的。
玛莎认为，认为二十世纪极权主义政权下的人们毫不怀疑自己生活在独裁中，是一个错误。在当时，说生活在独裁中甚至是亵渎，说生活在极权国家中更是完全的亵渎。直到今天，我们仍能看到这种残余，例如部分俄罗斯学者抵制将“极权主义”概念应用于苏联。
由于历史极度依赖文本证据，事后看来总比当时亲历者的实际体验拥有更多的叙事连贯性。但若阅读关于希特勒德国的当代记载，如维克多·克莱姆佩勒或埃里希·弗洛姆在离开德国前的作品，人们感受到的是一种缺乏连贯性、一种压倒性的破坏冲动，以及一堆杂乱无章、被凑在一起支持这种破坏冲动的思想。从这个意义上说，玛莎认为当下正在发生的或许与人们的想象并不相同，区别更多在于：事情进行中的感受与事后被压缩成一系列历史事实和理解时的感受不同。
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五、威权主义的心理根源：焦虑与对确定性的渴望
玛莎指出，这并未回答根本问题：为何历史上总有那么多人似乎渴望拥抱某种根本反民主的东西？她援引埃里希·弗洛姆的解释，认为当足够多的人感到足够焦虑、足够不稳定，以至于他们 desperately 想要将自主权交给某个能给他们提供计划、承诺掌控局面的人时，大众对专制统治的拥抱就会发生。
尤瓦尔回应称，他同意这是一种类似“时代精神”的东西，像一阵风席卷整个世界。作为历史学家，他通常不相信对“为什么”的强解释——历史上许多最重要的发展，他认为人类并不知道它们为何发生。以科学革命为例，它为何始于欧洲这个“微不足道的半岛”，而非世界其他地方？他听过无数理论，读过无数书籍，认为基本上可以描述事件发生的链条，但无法很好地解释它为何在那里、那时发生。
对于当前全球范围的转变，尤瓦尔指出，在美国有整个行业试图理解共和党向右转和特朗普意外崛起的原因，但这些解释往往过于具体（中西部状况、贸易协定、美国产业衰退、种族主义等）。一旦扩大视野，便会发现巴西、斯里兰卡、印度、匈牙利、波兰、菲律宾等国在完全不同的条件下，相似的现象正在发生。有人将其归因于技术，特别是社交媒体，但尤瓦尔倾向于认为，与先前的宣传系统相比，人们夸大了社交媒体的新颖性——无论假新闻与宣传在今天如何，戈培尔在一个世纪前就已经知晓，这并非真正的新事物。
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六、当代强人的特征：面向过去的想象力匮乏
尤瓦尔进一步分析了当代强人的特征。他同意弗洛姆与汉娜·阿伦特的观点，认为技术、全球化与人口变迁的共同线索在于：它们都讲述了一种生活在剧烈变化、不断 shifting 的现实中的感受，这种现实与人们出生时的世界截然不同，以至于无法想象十年、十五年甚至三十年后的生活。这种无法想象未来的能力对大多数人来说是极具破坏性的、非常可怕的。弗洛姆认为，总有一小部分人会将其视为自我重塑的机会并拥抱它，但大多数民众发现，这种自由地创造未来的自由是 overwhelming 的。
历史上，当富有想象力的领袖出现，承诺“未来将是光辉灿烂的”时，人类曾克服这种不稳定的僵局。但这并不总是以美好结局收场，有时结局极其糟糕。尤瓦尔指出，这 broad 地解释了美国等建立在抽象理想之上的国家如何形成，也解释了建立在完全不同未来理念上的共产主义独裁如何产生。
此外，还存在更传统的面向过去的独裁者，他们承诺：“你感到不舒服、不稳定、被 displaced 或面临被 displaced 的危险，你无法想象未来，我可以向你承诺未来将看起来像过去。我可以神奇地将你传送到一个想象中的过去，你将再次感到舒适、稳定。”尤瓦尔认为，这就是特朗普、普京与欧尔班的模式。他承认对内塔尼亚胡的威权政治魅力尚不确定，但认为希特勒同样是面向过去的独裁者——尽管纳粹主义比共产主义更面向过去，但它仍然想象创造一个全新的“人”和一个延续千年的新帝国，而不仅仅是第一或第二帝国的复制。
二十世纪初的许多独裁者都有构建新世界的宏大愿景，政治是这些未来愿景之间的 battle。但当今许多强人给尤瓦尔留下的印象是他们完全缺乏想象力。他们实际上拥有至少想象并可能实施真正未来场景的技术——希特勒和列宁只有蒸汽机和收音机，而今天的独裁者可以依靠基因工程创造新人，可以依靠人工智能与算法。然而，除了少数例外，他们似乎非常缺乏想象力，与科幻电影中致力于基因工程创造超人机器人的好莱坞反派完全不同。他们谈论的只是让我们冻结一切或回到过去。
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七、未来的双重威胁：复古表演与科技 dystopia
尤瓦尔表达了对未来的担忧。他认为当前这批强人和准独裁者的“回到过去”策略只是一个阶段，因为冻结时间或真正回到过去是不可能的。下一代要么必须采取更宏大的复古姿态——例如重建耶路撒冷圣殿，或像伊斯兰国建立伊斯兰哈里发国那样——以 bold 的方式回到过去，从而转移人们对这完全是新事物的注意力；要么下一代将成为真正的好莱坞反派类型，他们完全掌握新技术，可能来自社交媒体平台或实验室，这将带来真正的 dystopia。
他特别提到了中国社会信用系统的发展，认为这是斯大林和希特勒可以梦想但无法用技术实现的。追踪每个人一举一动并 basically 将人们生活中的每一个行为和互动货币化的想法，这 potentially 是一种全新威权与极权政权的基礎。
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八、独裁的权力逻辑：恐惧、承诺与不稳定
玛莎回应了尤瓦尔关于独裁者不必兑现承诺的观察。她援引汉娜·阿伦特的理论，指出独裁者通过悬挂稳定承诺与制造持续不稳定之间的 interplay 来维持极权独裁的长存。普京便是典型：他不断宣称国家处于灾难边缘，只有他能拯救，二十年来一直如此，而且二十年来一直有效。因为他找到了煽动恐惧与承诺未来平静（当然是一种面向过去的未来）之间的完美平衡。从这个意义上说，独裁者总是比民主领导人占上风——他们不必兑现阻止进步的承诺，只需不断做出承诺，而恐惧越大，承诺的效率就越高。
玛莎随后以自己过去几周撰写的俄罗斯抗议报道为例，描述了当代独裁的一种混合形态。过去两周被捕的约七千人中，大多数是在街头或公寓中被 physically 抓住、拖走、扔进警车，在那里被关数小时甚至数天。这是非常“低端”的独裁，令人 horrifying 地观看。但还有一个非常重要的群体是被面部识别软件选中的。在莫斯科尤其如此：有人去抗议，被自己公寓楼前安装的监控摄像头（她购买公寓时可能就为此付费，但照片被输入更大的网络）拍到，系统将她进入大楼的照片与抗议中戴口罩的照片进行匹配，然后警察上门逮捕。当事人甚至嘲笑这有多荒谬，因为只要看看她的Facebook页面就能看到她在抗议，根本不需要动员这套复杂系统。
玛莎认为，这正是未来 dystopia 的实际样子：非常古老的独裁形式，开始 casually 部署真正 futuristic 的 dystopian 技术。
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九、识别独裁的困境：日常生活的“正常”陷阱
尤瓦尔由此转向一个方法论问题：如何判断自己是否生活在独裁中？他请求玛莎提供一个可用于自我检测的标准。
玛莎认为这是一个极好的问题。她指出，大多数在俄罗斯的朋友都意识到自己不在民主国家，但完全不知道他们实际上生活在当今世界最压迫的政权之一。他们会认为这种说法很荒谬，但事实上，无论应用何种衡量标准——人民能否影响政府构成、媒体是否自由、反对派能否接触媒体、有多少政治犯、司法系统是否运作良好——俄罗斯在这些排名中都接近垫底，在腐败排名中也接近垫底。
然而，大多数俄罗斯人可能会承认“情况不太好，国家很腐败”，但他们确信独裁和真正腐败的国家在别处。因为他们生活在“正常”中——这种正常不是理想国家应有的样子，但他们每天醒来面对这个现实，去上班，见朋友，吃饭，有 functioning 的公共交通和其他基础设施。如果它只是感觉像日常生活，就不可能是噩梦。
玛莎因此认为，除非你 professionally 思考这个问题——作为政治学家、历史学家、记者或政治活动家——否则当你生活在独裁中时，你通常并不知道。这回到了最初关于故事的问题：人们脑海中有一套关于独裁如何感受和外观的故事（如希特勒的德国），当现实不像那些故事时，便认为不可能是独裁。
她批评了将二十世纪极权主义描绘为终极邪恶的学术与流行文化做法。这造成了一种误导：如果法西斯出现在街上，它应该看起来极其丑陋邪恶；但当你看着街道，人们 nice and friendly，照镜子觉得自己还不错，便认为不可能是。好莱坞电影反复犯同样的错误，将邪恶描绘成达斯·维达或伏地魔那样，对追随者极其残忍，没有朋友，丑陋不堪。但真实情况并非如此——真正的独裁者是有魅力的，作为集体的一部分，你周围不是混蛋，而是 wonderful、美好的人。
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十、当代威权的新手段：无血统治与空间排除
玛莎进一步指出，当代威权政权发现了更好的控制民众的方法，无需大规模杀戮和大规模谋杀。她以以色列为例：以色列对占领区的处理是一种 incredible 的伎俩，通过“魔法化”排除，将整个领域从以色列人的想象中剔除。以色列人 both physically and mentally 看不到这些画面——他们 physically 无法进入占领区，mentally 将其视为一个 magical 的他处，尽管它就在那里，可以 literally 走到那里，但它不属于以色列人居住的世界。
这种“尸体在哪里”的困境在当代以不同形式延续：过去人们习惯的独裁有数百万死亡人数，但今天在大多数国家，这种情况并未发生。 partly 是因为新控制技术减少了流血，partly 是因为全球媒体与社交媒体的存在使得大规模暴行难以完全隐藏。但与此同时，日常 misery 与系统性的压迫被正常化，因为它们不产生“尸体”，不吸引注意力，从而滑入盲区。
（本段为第一部分，待续） ```
尤瓦尔·赫拉利与玛莎·格森对谈（续）
一、技术赋能下的低暴力控制模式
尤瓦尔·赫拉利首先指出，以色列已找到以极少流血代价控制数百万人的方式，这主要得益于技术进步。过去十年间，以色列在巴勒斯坦—以色列冲突中的优势急剧扩大，其国际地位也显著提升——仅在过去一年内，以色列便与阿联酋、巴林等国达成和平协议。这一方面源于地缘政治格局变动，另一方面则归功于新技术使以色列得以在约旦河西岸以极少的驻军和极低的直接流血代价控制250万巴勒斯坦人。尽管存在其他形式的苦难，但死亡人数相对较少。
赫拉利认为，这一模式在一定程度上也适用于当今许多威权政权。至少在当下，这些政权已远不如20世纪那样嗜杀，且更善于隐藏暴力。回溯至法国大革命时期，新兴政权曾刻意夸大自身权力及施加暴力的能力，以震慑民众；而当代新型政权则极为谨慎，深谙隐匿之道。
二、性别议题：旧体制的新敌人
主持人转向性别议题，询问两位嘉宾：当代部分领导人和政权对性别及LGBT群体的极端关注，究竟是全新现象，还是20世纪历史的再现？
赫拉利认为这既是新的也是旧的。其"旧"在于，这些政权都是向后看的专制主义，承诺带领民众回归想象中的舒适过去。它们必然要聚焦于上一代人中最为显著、最为迅速的社会变迁，而这正是性别与LGBT议题。从巴西到波兰，从美国到以色列——尽管以色列在此问题上堪称例外，其警察与镇压机构负责人即为公开同性恋者，且以色列确实是中东最自由、LGBT权益最受保障的国家——反LGBT运动或所谓反对"性别意识形态"的运动，共同特征是承诺"恢复你们所熟悉的世界"，以此直接回应人们对变革世界的焦虑。
玛莎·格森基本同意上述判断。她指出，性别与性别认同的变革在挑战人类想象力方面，几乎超过其他任何社会变迁。当人们被迫停下来思考该用"他""她"还是"他们"来称呼他人时，这种强制性的思维停顿令许多人感到恼怒。独裁者通常不喜欢民众深入思考，而性别议题恰恰迫使人们这样做。人们渴望回到一切简单明了、无需思考的时代。
格森进一步指出，这种焦虑尤其体现在代际差异上。年轻一代在代词使用上自如切换，而年长者则感到陌生与威胁。这激活了历史上最陈腐的偏见："那些与我们根本不同的人正在劫持我们的孩子。"这一论调从反同性恋到反犹，再到反对一切"他者"，精准地击中了人们内心最深的恐惧，因此极易被武器化。
三、民主制度的韧性与政府监管的必要性
针对主持人提出的"21世纪政府的角色是什么"以及"民主国家应如何避免反乌托邦式的威权未来"的问题，赫拉利表示对民主的未来并不悲观。民主是人类创造的最具适应性的政体，其优势恰恰在于能够不断反思与自我革新。他援引1960年代的对比：当时美国社会动荡、暗杀频发，而苏联则秩序井然、共识强烈，似乎苏联体制更占优势；然而二十年后，恰恰是苏联体制崩溃。民主制度的关键优势在于，当政府采纳错误政策时，它更容易承认错误并尝试新路径；若仍不改正，选民最终可以将其替换。而独裁政权倾向于永不认错，反而将错误归咎于"内部叛徒"与"外部敌人"，进而要求更大权力，最终放大错误。
赫拉利强调，面对技术、算法、人工智能等挑战，政府监管不可或缺。个人和企业无法自我规制，唯有政府能有效遏制监控体系的扩张。然而，要实现这一点，首先必须启动政治讨论。他观察到，在许多国家的选举中，政党几乎不谈论人工智能监管等议题。因此，首要任务是将这些议题转化为政治议题，展开公开辩论。对于关心这些问题的民众，他的建议是加入组织——五十人组成的组织所能完成的事业，远超五百名各自为战的孤立活动家。
四、俄罗斯体制的不可改革性与纳瓦尔尼运动的历史定位
针对俄罗斯未来选举可能性及纳瓦尔尼运动前景的问题，玛莎·格森首先指出这是"错误的问题"。她认为，普京政权是一个"完全封装的黑箱"，几乎不可能对外部压力或自身民众做出回应。该政权无法改革，也无法分裂，只能通过不断加压来维持现状，或最终走向崩溃。因此，在政权崩溃之前，俄罗斯不可能举行真正意义上的选举。
至于纳瓦尔尼运动，格森认为其意义不在于短期内夺取政权，而在于为后普京时代投资。如果普京在未来几年内垮台，纳瓦尔尼运动可能成为主要政治力量；但如果普京再延续十年、二十年甚至三十年，届时留下的将是一片焦土，无人知晓还能从中生长出什么。
最后，主持人对两位嘉宾的深入讨论表示感谢，并幽默地提到格森的猫在节目中的意外出镜。