尤瓦尔·赫拉利：《新冠疫情后的世界》访谈录
**访谈来源**：2021年FT周末数字节，2021年3月22日
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一、新冠疫情的历史定位：会被长久铭记吗？
主持人：接下来我想请你采用尤瓦尔式的长尺度历史视角，站在千年历史的高度，谈谈2020年这场疫情会如何被后世看待。
尤瓦尔·赫拉利：说实话我不确定这场疫情是否会被长久记住。身处历史事件中时，我们往往坚信当下发生的事是前所未有的、最重要的，但几十年甚至几百年后，人们很可能早已淡忘。我们此前已经见过很多类似的情况：整体来看，疫情在历史上留下的印记远低于公众的普遍预期。比如1918年的特大流感，死亡人数远高于第一次世界大战，但对历史的影响却小得多——对比关于一战的书、诗、电视剧的数量，关于流感的相关作品几乎可以忽略不计。
不过这次疫情可能有所不同：历史上绝大多数时候，疫情都被视为超出人类控制范围的自然灾害，因此历史叙事对其兴趣有限。但如今我们的科技能力已经足够强，疫情不再是单纯的自然灾害，而是政治失败——只要出现大规模疫情，就意味着相关治理出现了问题。正因如此，疫情反而变得更受关注：政治永远比自然灾害更能吸引公众的注意力。
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二、疫情对政治体制与全球合作的长期影响
主持人：即便疫情本身只是一个短暂的历史插曲，它是否会对一些更宏观的议题产生深远影响？比如专制与民主的制度之争，它会不会成为某一个制度模式证明自身更优的转折点？
尤瓦尔·赫拉利：疫情确实会对诸多领域产生深远影响：过去一年数字化进程的极大加速、围绕政治制度的各类争论（无论是专制与民主的对比，还是欧盟治理、美国联邦政府效能的相关讨论）都受到了冲击。但疫情对这些政治议题的长期影响目前还很难下定论，我们无法明确判断最终结论会是“专制模式更优”还是“民主模式更优”，目前双方都有大量论据支撑，相关叙事之争也仍在持续。
很多人会质疑全球合作的可能性：毕竟全球治理的历史并不成功，从国际联盟到如今作用有限的联合国，都很难称得上高效，全球合作是不是只是一个不切实际的空想？
我的看法是，全球合作当然不是已经实现的现实——目前我们在新冠疫情、气候变化、人工智能发展等议题上都没有形成有效的全球协作机制，我也并不预测全球合作一定会实现。但如果人类无法实现更高水平的全球合作，我很难想象我们要如何应对这些威胁：也许我们最终会无力应对气候变化，也许整个物种会无法驾驭人工智能的发展，最终走向未知的结局。
当然，全球合作也并非完全遥不可及的梦想：21世纪的全球合作效率已经远高于历史上任何时期，当然它远非完美，我也并不认为需要建立一个覆盖全球的单一政府，那既不现实，也绝非合理的选择。我们真正需要的是民族国家之间在共同利益上的更好协作，这二者之间没有根本矛盾：很多政治家将民族主义和全球主义对立起来，认为二者必须二选一，这是非常错误的认知。在多数场景下，比如抗疫斗争中，各国只有更好地开展国际合作，才能更有效地维护自身的国家利益。
事实上我们已经在见证更高水平的全球协作：这次疫情中科学家、卫生机构、高校之间的国际合作非常突出，很多关键研究成果、核心结论都来自国际科研团队的通力合作，疫苗的研发也不是单一国家的成果，而是多国协作的产物。我们需要对全球合作有更务实的预期，就能发现它其实已经无处不在。
主持人：如果现在要给2020年写一份初步的历史草稿，那应该是“科学家的胜利”，而绝非“政客的年份”，你觉得呢？
尤瓦尔·赫拉利：确实，2020年我们见证了科学协作的巨大成功，但政治协作明显失败，甚至很多国家内部都做不到统一协调：比如美国联邦政府始终没能出台覆盖全国的统一抗疫方案。但这并不意味着联邦制失效，也不意味着美国需要解体为50个独立国家，我们只是需要更努力地推动跨区域、跨国家的协作。
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三、资本主义的本质与未来：是自然秩序还是阶段性产物？
主持人：接下来我们聊另一个和FT读者息息相关的“主义”：资本主义。从你的著作中能感觉到，你虽然明确资本主义已经战胜了共产主义，但似乎并不认为资本主义会长期存续。你觉得资本主义会一直延续下去，还是只是一个阶段性产物，最终会走向消亡？
尤瓦尔·赫拉利：这个问题的答案完全取决于时间尺度：如果看未来几年甚至几十年，资本主义当然会延续，目前看不到有任何有竞争力的替代方案出现；但如果把时间拉到几个世纪甚至更长，必然会有新的制度形态出现。
因为资本主义根本不是自然法则，不像物理、化学规律那样是客观存在的。它本质上只是人类编造的一个关于世界如何运作、应该如何运作的故事：公司、公司法、货币、银行这些我们习以为常的制度，都是人类的创造物，只存在于我们共同的想象和认知中，并非客观实体或自然规律。很多古代文明根本没有诞生这些制度的文化基础，资本主义制度在那些社会里根本不可能存在。
当下我们构建的世界恰好适配资本主义的制度、故事和神话体系，它的效率也高于目前所有替代方案，但事物永远在变化。自由市场资本主义的一个核心逻辑是：经济的集中控制效率更低，20世纪集中计划经济失败的核心原因正是技术限制：如果要管理整个苏联的经济，就需要把所有信息集中到莫斯科处理、做出所有决策、再把指令下发到全国，20世纪的技术根本做不到这一点，分散信息和决策权到更多主体反而更高效。
但这不是自然法则，只是20世纪技术条件下的结论。如今人工智能和大数据算法的发展可能彻底改变这个逻辑：我们可能正在进入一个新时代，集中处理所有经济信息、做出集中决策的效率，反而会高于分散到不同主体的决策模式，到时候集中计划经济可能比自由市场资本主义更高效。这不是预言，只是一个我们需要警惕的可能性。
至于这种模式对个体是否更友好，我并不确定：资本主义之所以能存续，本质是它在不同制度的竞争中胜出，而非它对每个个体都更友好。未来可能出现的情况是，无论对个体影响如何，集中模式的系统在制度竞争中效率更高、更占优势。
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四、数据监控与民主价值的平衡：如何避免数字独裁？
主持人：一年前你曾写过一篇非常有力的文章讨论数据信任问题，最近也再次提到了这个议题，核心是关于监控的争议：大多数人如果真的面临“选择更健康长寿，但放弃隐私”和“保留隐私，但失去健康保障”的选项，都会选择前者。但你似乎并不认同这种二元选择，能解释一下原因吗？
尤瓦尔·赫拉利：如果给公众一个明确的“健康还是隐私”的二选一，大多数人确实会选择健康，但这是一个虚假的困境：我们根本不需要做这种选择，理想状态下我们完全可以同时获得健康和隐私。
比如现在我去看私人医生，她掌握着我大量非常私密的健康信息，这完全没问题，因为她不会把这些数据随意分享给企业、政党或其他机构，只会用来保护我的健康，甚至可能帮助保护其他人的健康。所以我们根本不应该把问题包装成“要健康就要放弃隐私”的二元对立。
我在之前的文章中提出了三条基本原则，让我们可以在利用大数据、人工智能等技术保障健康的同时，保护隐私和民主价值： 第一，收集到的个人数据必须用于造福数据主体，而非控制、操纵数据主体，或让第三方获利。这条原则听起来很简单，但如今很多场景下都未能落实：我们收集到的数据很多都被用于第三方牟利，而非服务数据所有者。 第二，如果政府需要加强自上而下的监控来应对疫情等公共危机，必须同时建立自下而上的监督机制来形成平衡。比如疫情期间各国政府都投入了巨额资金（比如美国刚刚通过的1.7万亿美元经济刺激计划），我们必须建立更完善的机制，让公民可以轻松查询资金流向、决策过程，形成“政府更了解我，我也更了解政府”的制衡。 第三，绝不允许数据过度集中在单一主体手中，无论是政府还是企业。这是通往极权主义的高速公路：现在我们正处于一个历史节点，只要拥有足够的数据和算力，就可以“破解”人类，比人类自己更了解自己。要防止这种情况，就必须防止数据过度集中，无论数据掌握在政府还是企业手中，风险都是等同的。
主持人：你在相关论述的最后写过一句非常有力的话：“如果想防止数字独裁，就要保留一点低效率”，你认同这个观点吗？
尤瓦尔·赫拉利：我完全认同。在很多系统里，一点低效率反而是好事。现在电子算法正在取代人类的生物算法，人类有被边缘化的风险，但我们需要警惕的不是技术本身，而是技术被用于构建高度集中的控制体系。
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五、AI与人类未来：是协同进化还是被替代？
主持人：通俗来说，人类的生物算法正在被电子算法取代，机器人时代已经到来，人类是不是注定要退居次要位置？我们是不是对AI过于悲观了？就像你在《人类简史》里写的，数百万年前智人发现了火并学会了驾驭它，没有自焚于火焰中，我们是不是也能学会驾驭AI，智人不会因此灭绝？
尤瓦尔·赫拉利：未来有很多种可能性，没人能给出确定答案。但这次和人类历史上所有技术革命的核心区别是：我们正在创造反过来掌控我们的技术，这是人类历史上第一次出现的情况。过去的火、工具、车轮、蒸汽机都只是延伸人类的能力，决策中心永远在人类的大脑和思维中，所有发明都是给做决策的人类提供更多工具。但现在不同，我们正在创造可以自己做决策的技术，甚至可能比人类做得更好。
当然也有乐观的人机协同场景：未来人类会越来越多地和计算机、算法共同做决策，不是算法替代人类，而是人类与算法融合，这种可能性确实存在，但我们无法确定最终会走向哪条路径。
我们可以用金融系统举个例子：现在全球能真正理解现代金融体系运作逻辑的人不到1%，如果未来20到30年，越来越多经济决策被算法接管，这个比例可能会降到0——金融体系会变得越来越复杂，因为算法正在做出越来越多人类无法理解的决策。
很多人会忽略一个关键点：算法的决策逻辑和人类有本质差异，两者之间存在无法逾越的鸿沟。比如简单的贷款审批场景：过去是人工审核申请人的几个核心数据点做出决策，未来是算法基于海量数据做出人类无法完全理解的判断。我们可能会看到非常荒谬的场景：人类总理还在台上执政，因为公众需要感受到人类在管理国家，但所有关键的经济、社会决策其实都已经由算法做出，因为没人能理解这些决策的逻辑。
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六、死亡、生存危机与人类的共同命运
主持人：最后一个关于未来的问题：你在著作中写过，对人类而言最大的议题是死亡，而你说“死亡是一个技术问题，所有技术问题都有解决方案”，这是不是意味着人类最终能够战胜死亡？
尤瓦尔·赫拉利：从技术层面看，确实存在这种可能性。死亡不是来自神祗的形而上学规则，而是一个生物过程，只要我们对这个过程的理解足够深入，就可以干预、阻止甚至终结它。在进化史上，很多低等生物（比如某些微生物）本来就不会死亡，死亡并不是所有生命形式的必然属性，未来如果数字生命形式被创造出来，“生死”的定义也会和生物生命完全不同。
但以我个人的判断，有生之年我们看不到人类实现永生——除非是今天出生的富豪婴儿，或许有一线可能。而且我也并不确定永生一定是好事，它可能带来巨大的焦虑和伦理问题。更现实的是，我们很可能在掌握永生技术之前，就先因为战争、环境灾难等原因毁掉地球。
主持人：你曾写过，远古时期人类对环境的影响和大猩猩、萤火虫、水母没有区别，如今人类对地球的影响已经庞大到足以改变整个星球。上周在你为FT撰写最新文章之前，比尔·盖茨也在FT周末版发表了一篇乐观的文章，认为人类可以通过创新应对气候危机，不会因为气候变化而毁灭，因为我们会找到技术解决方案。你怎么看这个观点？
尤瓦尔·赫拉利：这个问题的核心是“我们是谁”。部分人类确实可能挺过气候变化，但数十亿人可能因为气候变化遭受巨大的苦难甚至死亡，这种没有单一共同未来的情况，在新冠疫情、气候变化这类议题上尤为明显，不同群体之间的命运天差地别。这种巨大的不平等本身就是所有人需要高度担忧的问题。
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七、幸福与离线思考：疫情带来的反思
主持人：最后一个问题关于幸福。你在著作中写过，历史学家在书写历史时往往忽略了幸福这个议题。过去一年很多人都有了大量时间反思自己的生活，我也听说你每年都会进行一个月的离线静修，完全断开数字连接，能谈谈你从这些静修中对幸福有什么感悟吗？
尤瓦尔·赫拉利：如果没有收获我也不会每年都坚持做了。我主要有两点感悟： 第一，人需要定期断开数字连接。现在大家总说要“切断感染链”，但我们也需要切断“感染性思维”的链条——我们每天被海量的信息、观点、焦虑淹没，需要定期给大脑放空，才能重新开始，避免被信息的漩涡裹挟失控。当然不需要一直离线，只需要定期断开就好。 第二，我们几乎从来不会直接体验世界本身，眼前永远有一层由我们自己的大脑投射的“幕布”：是我们自己编造的故事、执念和偏见，我们一生都在看这个幕布的投影，而不是真实的世界。定期离线、给思维“排毒”、放下这些虚构的故事和幻想，不仅对个人的幸福很重要，对整个社会、整个世界的福祉也至关重要。
主持人：我完全认同你的观点。最后我想请你用一个词回答：疫情封锁全面结束后，你最期待做什么、最想念什么？
尤瓦尔·赫拉利：我最期待回到大学面对面教我的学生，不再是通过Zoom上网课。
主持人：我相信我的学生儿子们听到这句话会非常开心。非常感谢尤瓦尔今天加入我们，感谢你带来的这些发人深省的思考，也代表FT周末版的全体读者向你致谢。