尤瓦尔·赫拉利接受土耳其《国家地理》访谈整理稿
访谈时间：2019年3月25日 访谈地点：伊斯坦布尔
---
一、访谈开场：第三次对话的议题共识
记者首先向赫拉利致欢迎辞，表示这是双方第三次开展对话，作为记者倍感幸运，承诺会尽量避开此前讨论过的重复内容，围绕赫拉利希望覆盖的新议题提问。记者表示自己读过赫拉利的所有著作，对大部分观点深表认同，但仍有诸多疑问希望得到澄清。赫拉利回应会尽力解答，同时坦言自己并非对所有问题都有标准答案。
---
二、技术革命下的未来走向：人类面临的颠覆性变量
记者提问：请描述你眼中的未来，哪些因素将定义人类文明、商业形态与政府治理？ 赫拉利回应：没有人能准确预知未来的具体样貌，因为我们仍拥有塑造世界的选择权。但未来必然由我们正在研发的新技术塑造，尤其是人工智能与生物技术——这两项技术赋予了我们前所未有的创造与毁灭能力。其中，对商业、政治、社会乃至所有领域影响最大的技术突破，是“破解人类”的能力：我们距离掌握足够的生物学知识、足够多的人类行为数据以及足够的算力，来彻底理解人类个体（甚至比个体自身更了解自己）的时间点已经非常接近。 从政治层面看，这意味着政府有可能以过去绝对无法实现的方式控制公民的生活；从商业层面看，所有商业的底层逻辑都是理解与操纵人类的需求和欲望，这种“破解人类”的新能力将颠覆从纺织业到政治体系的所有领域。
记者提出：统计数据显示人类整体趋势仍在向好，人类似乎总能克服前进道路上的障碍，为何你认为这次技术变革会带来不同的风险？ 赫拉利回应：他同样希望人类能再次跨越障碍，历史上人类也确实成功应对了大部分重大挑战，但没有任何保证这一趋势会延续。目前至少存在一项尚未得到有效应对、且还在持续恶化的重大挑战：生态危机。几个世纪以来人类一直在打破生态系统的平衡，目前仍看不到解决方案。他对人类的处境持审慎乐观态度：当下确实是人类历史上整体状况最好的时期，大量指标优于过往任何阶段，但当前问题依然严峻，未来情况完全可能变得更糟。两种视角都有合理性：既可以从“比过去更好”的角度保持乐观，也可以从“现存问题众多、未来可能恶化”的角度保持悲观。
---
三、《21世纪21课》的核心关切：技术发展的两种可能
记者简要介绍了《21世纪21课》覆盖的议题，包括幻灭、工作、自由、平等、社群、文明、民族主义、宗教、移民、恐怖主义、战争、谦逊、神、世俗主义、无知、正义、后真相、科幻、教育、意义与冥想，随后提问：未来似乎会出现极少数人决定绝大多数人命运的场景，这种场景下是否可能出现积极结果？ 赫拉利回应：作为历史学家和思想家，他的职业分工决定了他更倾向于关注危险的发展趋势，并非因为负面结果是唯一可能，而是因为科技行业的从业者、人工智能与生物技术革命的推动者天然会聚焦技术带来的积极前景，而他作为历史学家和社会批评家的职责，就是通过关注负面发展来平衡叙事。当然，技术发展也存在大量积极可能：比如当前每年全球有超过100万人死于交通事故，死亡人数超过战争、犯罪与恐怖主义之和，如果切换到自动驾驶汽车，交通事故数量至少会减少90%，因为绝大多数事故都是人为失误导致的；再比如医疗领域，20到30年内，人工智能与生物技术的发展可能让贫困人群获得的医疗服务，远超当今最富有人群能享受的水平——比如每个人都可以在智能手机上安装AI医生，24小时监测身体健康，在流感、癌症等疾病刚出现、治疗成本极低且容易治愈的阶段就及时发现，这是当今哪怕世界首富都无法获得的医疗服务。 技术本身没有确定性，最终会走向造福全人类的普惠局面，还是滑向只有极少数精英获益、绝大多数人被彻底边缘化的反乌托邦困局，完全取决于决策者的选择。
记者追问：当下的情况不正是如此吗？极少数精英正在享受技术红利并从中获益。 赫拉利回应：当前的情况并没有那么糟糕：过去50年全球数十亿人的生活状况都得到了极大改善，而不仅仅是极少数精英。50年前人类的主要担忧是能否养活全球人口，饥荒是最严峻的问题，而如今甚至发展中国家都有更多人死于营养过剩而非营养不良，中国、土耳其、印度、拉美等地区有数亿人摆脱了贫困。真正的危险在于未来：新技术带来的权力与红利会越来越集中在极少数精英手中，而绝大多数人不会受到剥削，而是会变得“无关紧要”。20世纪要建设强大的国家、打造成功的经济体，需要数以百万计的劳动力在工厂劳作，需要足够多的人作为士兵、公务员服务于军队与国家行政体系，而随着人工智能的发展，国家的财富与权力对普通民众的依赖度越来越低。20到30年内，我们可能抵达一个关键节点：大多数人面临的不再是剥削问题，而是“无关紧要”的问题——这本质上是更危险的处境。
---
四、技术、人性与全球治理：没有全球合作就没有解决方案
记者提问：这些问题似乎更关乎人性而非技术本身，我们是否在浪费时间试图用技术解决这些问题？人类能定义未来，还是只能被动跟随技术的演化？ 赫拉利回应：两者兼而有之：历史是由新技术发明与人类欲望、人类情感共同塑造的，每一项技术都有多种使用方式，最终如何使用技术取决于人类自身。比如5000年前人类发明了文字，可以用来写诗，也可以用来做税务登记，而古代文字最主要的功能是征税而非文学创作；再比如无线电和电视，既可以被用来给独裁者做宣传洗脑，也可以被用来打造自由多元的思想市场、提供不同类型的娱乐内容，无线电本身不会决定使用方式。未来的人工智能与生物技术也是如此，使用方式完全取决于人类的选择。
记者提到赫拉利在《21世纪21课》中重点强调了三大核心挑战：核战争、气候变化与技术颠覆，随后提问：这些挑战该由谁来应对解决？我们明明意识到了问题，却像在传递“烫手山芋”，没人真正承担责任。 赫拉利回应：事实上我们至今对这些挑战的认知还非常有限。观察全球的政治讨论就会发现，核战争、气候变化、技术颠覆几乎没有任何国家将其作为核心政治议题：2016年美国总统大选、英国脱欧辩论中，几乎没人讨论这些议题，主流讨论焦点是移民、恐怖主义等完全无关的话题。而这些挑战的唯一解决路径是全球合作：没有任何单个国家或领导人能独自应对气候变化、AI发展的风险。比如基因编辑技术，土耳其政府可以出于伦理考虑禁止本国开展基因编辑研究，但无法约束中国或美国的科学家，一旦中国科学家开始使用CRISPR-Cas9（基因编辑技术）对人类开展基因编辑研究，土耳其的科学家和政府很快也会被迫跟进，否则就会落后。如果担忧基因编辑的危险性，唯一有效的监管方式就是全球合作。
记者追问：你多次强调没有单一机构或政府能应对技术风险，是否在呼吁建立全球政府或全球性机构？这是否会对人类本身构成新的威胁？ 赫拉利回应：他既不认为全球政府具备可行性，也不认为其可取。民族国家和民族认同在21世纪依然扮演着核心重要的角色：他所说的“21世纪的优秀民族主义者必须是全球主义者”，并非指民族主义与全球主义可以混同，而是反对将民族主义等同于“仇恨外国人”的狭隘定义。民族主义的本质是关心本国公民的安全与繁荣，而在21世纪，实现这一目标的唯一有效路径，就是与其他国家开展合作。我们依然需要民族国家的基本框架，但每个国家的政治议程都必须更聚焦全球议题：选举中政治家必须重点阐述自己应对气候变化、管控AI与生物技术风险的方案，如果政治家不关心、不理解这些议题，民众就不应该投票给他们。最终要靠各国选民倒逼本国政府关注全球性挑战，推动政治向全球协作的方向发展。
---
五、媒体的公共价值与个人行动方向
记者提到《国家地理》一直致力于探索和解读宇宙，相关纪录片能让观众更了解我们所处的世界与未来走向，询问这类内容是否能真正产生作用。 赫拉利回应：最终所有改变都关乎人类的心智与注意力焦点：如果打开电视、阅读报纸时，所有内容都在讨论恐怖主义、某个恐怖组织或某起恐怖袭击，你的注意力自然会聚焦于此，政治观点也会围绕“如何解决恐怖主义”展开；但如果转而观看气候变化纪录片、阅读污染相关的报道，视角就会发生根本变化。当前全球每年死于恐怖主义的人数约为2到3万，而空气污染每年导致数百万人死亡，媒体有责任帮助公众建立更准确的认知，而聚焦气候变化、地球历史这类全球性挑战的报道与纪录片，是提升公众相关意识与认知的核心路径。
---
快问快答环节
1. 记者提问：《21世纪21课》已经与读者见面，22世纪需要多少课？ 赫拉利笑着回应：首先要确保人类能顺利进入22世纪，这是第一重挑战。如果能够抵达22世纪，未来自然会涌现更多需要解答的难题，但没有任何必然性保证人类能跨越所有障碍。他倾向于做现实主义者，相信人类有能力像历史上一样应对重大挑战，但不存在万无一失的保证。 2. 记者提问：你的下一本书会聚焦什么主题？ 赫拉利回应：目前尚未确定，正在考虑创作儿童读物。 3. 记者提问：你如何养护自己的精神世界？ 赫拉利回应：他正准备前往印度参加为期60天的静默冥想静修营，期间不使用电脑、智能手机，甚至不读书，只专注于观察内在的现实，这是他认知到的最好的精神养料与训练方式。
记者最后提问：普通观众可以为创造我们期待的未来做些什么？ 赫拉利给出两点建议：第一是更好地了解自我、觉察自己的心智，因为心智是我们开展一切活动的核心工具；第二是主动与他人协作，50个人通力合作的效能远高于500个独自行动的人。如果关心气候变化、人工智能未来等议题，就加入相关组织与他人协作，不可能独自改变世界。
访谈最后，记者感谢赫拉利的分享，祝愿他在伊斯坦布尔的行程顺利，双方约定未来有机会再次对话。