尤瓦尔·诺亚·赫拉利 (Yuval Noah Harari) 和巴里·韦斯 (Bari Weiss) 对话 - 纽约时报“Times Talk”
尤瓦尔·赫拉利与巴里·韦斯对话录：《纽约时报》“时代对话”系列
**日期：** 2018 年 9 月 13 日 **地点：** 纽约 **主持：** 巴里·韦斯（Bari Weiss） **嘉宾：** 尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari） **系列介绍：** 汤姆·卡拉加（Tom Kalaga）
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一、开场与未来的不确定性
**汤姆·卡拉加：** 大家晚上好，我是《纽约时报》现场对话系列“时代对话”（Times Talks）的执行创意总监汤姆·卡拉加。二十多年来，“时代对话”一直将《纽约时报》的记者与来自电影、戏剧、音乐、艺术、社会正义、政治和文学领域最杰出、最大胆的创意头脑配对。我很高兴欢迎大家来到这个发人深省的夜晚，与历史学家、哲学家以及国际畅销书《人类简史》（*Sapiens*）和《未来简史》（*Homo Deus*）的作者尤瓦尔·赫拉利进行对话。赫拉利的新书《今日简史》（*21 Lessons for the 21st Century*）今晚有签名版可供购买，该书梳理了当今人类面临的政治、技术、社会和存在主义问题。今晚的主持人是巴里·韦斯，她是《纽约时报》观点版块的作家和编辑，也是理性基金会（Reason Foundation）2018 年巴斯夏奖（Bastiat Prize）的获得者。该奖项每年表彰那些以原创性、机智和雄辩最好地展示自由重要性的写作。现在，请大家热烈欢迎我们的主持人巴里·韦斯和我们的特别嘉宾尤瓦尔·赫拉利。
**巴里·韦斯：** 欢迎，各位猿类同胞，或者也许我该说，欢迎我们未来的半机械人和数据奶牛。尤瓦尔，我认为你在书中完成的最了不起的事情之一，是帮助我以一种新的方式看待满屋子的人。让我们意识到，尽管我们身上穿着衣服，口袋里装着 iPhone，我们依然是动物。而在百年之后，我们可能会变成某种截然不同的东西。我认为这是一项惊人的成就。
我想从一个或许有些奇怪的问题开始：我应该生孩子吗？我问这个问题的原因是，你在作品中为我们描绘的未来，包括你最近的书《今日简史》，在我看来非常 bleak（黯淡）。这不仅是因为生态崩溃或潜在的核战争，更是因为你描绘的这种生物种姓制度：在座的我们中，少数幸运儿可能会变成某种神，而其余的人将变得无用，成为被抛下的人。我知道我会是其中之一，因为我甚至不会操作 Alexa。所以，我在想，如果那是我的未来，如果我的未来生活没有意义、没有工作，且幸福的机会微乎其微，我为什么要将孩子带到那个世界？
**尤瓦尔·赫拉利：** 首先，关于未来，也许你确实不应该生。我和我丈夫都没有孩子，也没有打算要。
**巴里·韦斯：** 是因为这个原因吗？
**尤瓦尔·赫拉利：** 有很多原因，但我们可以花整个晚上来讨论这个。基本上，这从未进入过我的脑海。如果人们不告诉我世界上有生孩子这回事，我永远不会自己想到它。
**巴里·韦斯：** 这可能是男女之间的区别，或者至少是部分区别。
**尤瓦尔·赫拉利：** 有可能。但无论如何，关于未来的这个问题，必须非常清楚的是，未来并非决定论的。没有人知道未来或世界在 50 年后实际上会是什么样，这仍然掌握在我们手中。是的，技术将以戏剧性的方式改变世界，这是肯定的。人工智能和生物工程将以前所未有的方式改变世界，改变我们人类，但具体如何改变，这仍然掌握在我们手中。你可以利用同样的技术创造完全不同的社会。我们现在开发的技术确实将我们提升到了神的地位，地球上的神。我们可以利用这种力量创造天堂，也可以创造地狱，但这取决于我们。
**巴里·韦斯：** 我对天堂感兴趣，而不是地狱。为了创造天堂而不是创造那种大多数人都变得无用的反乌托邦现实，我们现在可以做些什么？
二、全球合作与人工智能军备竞赛
**尤瓦尔·赫拉利：** 有很多事情可以做，但关键在于全球合作。因为无论你做什么，为了有效，必须在全球层面进行。这不是任何特定国家，无论多么强大，都能独自做到的。如果你担心，比如说，一个简单的案例：自主武器系统，致命机器人。这并不难理解，开发自主武器系统是一个非常糟糕的主意，但你如何阻止它？如果美国单方面宣布，好吧，我们禁止在美国开发自主武器系统，这对其他国家如中国或俄罗斯没有约束力。那么 20 年后，如果中国在开发致命机器人，你该怎么办？你只是说，好吧，我们坚持我们的禁令，我们不介意被抛下吗？
即使你签署了一些禁止致命机器人的全球协议，那也是一纸空文。签一张纸很容易，但你如何确保不同国家实际上履行其承诺？而且你知道，当涉及到像致命机器人这样的事情时，比核武器难得多。对于核武器，如果某个国家拥有核武器计划，比如伊朗或朝鲜，他们真的无法秘密进行。你知道某事正在发生。但开发新型人工智能，秘密进行要容易得多。所以，仅有协议是不够的。你需要国家之间真正的信任，而这并非不可能。例如，如果今天德国人走向法国人，尽管有历史恩怨，如果德国人告诉法国人“信任我们，我们不开发致命机器人”，我认为法国人会信任他们，而且有充分的理由。如果中国人对美国人说这话，或者反之，他们不会互相信任。我们需要在全球层面达到像法国和德国之间那样的信任水平。否则，我们几乎没有机会规范 21 世纪颠覆性的新技术。
**巴里·韦斯：** 在我看来，开放社会或民主国家之间，或者广义上的自由主义国家之间，很容易建立信任，但与封闭或独裁国家不可能建立信任。对吗？
**尤瓦尔·赫拉利：** 这很难。
**巴里·韦斯：** 你如何可能与像中国这样的国家建立那种信任？
**尤瓦尔·赫拉利：** 我不知道如何，但如果我们不解决这个问题，那么我们将处于非常糟糕的境地。因为如果我们进入人工智能军备竞赛，而这正是过去两三年发生的事情。五年前，几乎没人关心它，但在过去两三年里，越来越多的政府意识到这正在发生，这很重要。这可能是主导 21 世纪的关键。我们正处于人工智能军备竞赛的开端，如果这继续下去，那么无论谁赢得人工智能军备竞赛，人类都将输掉。我不知道如何在美国和中国之间获得信任。我认为你们现在做的事情行不通。（笑）但这对于智人，对于人类物种来说是一个关键问题。这远远超出了地缘政治。这远远超出了这个国家或那个国家的利益。这是将重塑生命本身未来的技术。如果这成为军备竞赛和这个国家与那个国家之间即时政治利益的对象，将极难防止最坏的情况发生。
三、民族主义的回归与部落本能
**巴里·韦斯：** 我想谈谈民族主义，这是你在《人类简史》中说正在衰退的东西。但如果你看看当今世界，厄尔多安主义、普京主义、特朗普主义、英国脱欧，似乎民族主义正在大杀四方，而跨国主义，或者至少是尝试，如欧盟、欧元甚至联合国，似乎都失败了。你如何解释这一点？
**尤瓦尔·赫拉利：** 首先，民族主义仍然比一个世纪前弱得多。你只需要数数尸体。一个世纪前，欧洲人在第一次世界大战中因民族冲突互相杀戮，数以百万计。今天，如果你看看欧洲，尽管有关于民族主义崛起的谈论，很少有欧洲人愿意为民族主义理想去杀人或被杀。对我来说，作为历史学家，关于英国脱欧最惊人的事情是，据我所知，只有一人死亡。一位英国议员被某个右翼狂热分子谋杀。你知道，在一个世纪或两个世纪前，像英国是否应该成为欧洲集团的一部分，或者是否应该成为一个完全独立的国家这样的问题，只能通过一场导致数十万甚至数百万人死亡、受伤和失去家园的大战来决定。今天，你只需要去投票。几乎没有人愿意为此杀人或被杀。看看苏格兰公投，也是一样的。几个世纪以来，每当苏格兰人想从伦敦独立，他们想要过几次，他们就必须组建军队，进行 pitched battles（阵地战），他们的城市被从伦敦派往北方的军队烧毁。现在他们只是投票，无论投票结果如何，人们都接受。世界上有些地方的暴力远多于此，但仍然不像过去几个世纪那样。是的，民族主义确实有所复兴，跨国主义、普世价值和普世合作有所削弱，我认为这是一个不幸的发展，不是因为民族主义本身是个坏主意，它不是，几个世纪以来它对人类贡献巨大。只是今天，人类面临的三大问题——核战争、气候变化和技术颠覆——都只能通过全球合作来解决。没有哪个政府能独自防止核战争，没有哪个政府能独自停止气候变化，没有哪个政府能独自监管人工智能和生物技术。所以，我们需要全球合作。我们是否真的会做到，我不知道，但我们绝对需要它。我认为有希望的空间，因为关于民族主义，有一件非常重要的事情很多人忽略了，那就是它不是永恒的，甚至对人类来说也不是自然的。你听到很多关于民族主义的谈论，说它在我们的基因里，是进化印在智人身上的，违背它就是违背自然。这是绝对的胡说八道。
**巴里·韦斯：** 但部落主义是自然的。
**尤瓦尔·赫拉利：** 部落主义是自然的。
**巴里·韦斯：** 民族主义不是一种驾驭部落主义的方式吗？部落主义可能极其暴力和危险，正如你在书中读到的那样。
**尤瓦尔·赫拉利：** 它驾驭了部落主义，但这是一个非常不同的现象。当你观察人类及其祖先数百万年的长期历史时，我们绝对是社会性动物，成为群体的一部分，成为部落的一部分，并对它非常忠诚，是的，这在我们的基因里。这是我们的本性。但数百万年来获得人类忠诚的群体的主要特征是，它是一个亲密的社区，你认识你氏族、家庭、部落里的其他所有人。这就是转变，你认识他们。民族的主要特征，民族只出现在最近 5000 年左右，这在进化论意义上是昨天早上，是你不认识这些人。我住在一个相当小的国家，以色列，我们有大约 800 万公民，我不认识其中 99.9% 的人。我从未见过他们，将来也永远不会见到他们。在美国，你有更多的几百万人，情况也一样，大多数都是完全的陌生人。这真的是文化的奇迹，而不是自然的奇迹，你可以通过教育、宣传和大量的文化操纵，让数百万完全的陌生人关心彼此，感觉他们是同一个社区的一部分。这非常困难，这不是智人自然的事情。这并不坏，它为人类做了很多好事，但这意味着超越国家并非不可能。从忠诚于你认识的 100 个人，到忠诚于你不认识的 1 亿人，这非常困难。从你不认识的 1 亿人，到 80 亿你不认识的人，这容易得多。
四、学术与公众的桥梁
**巴里·韦斯：** 在谈到你的当前书籍之前，我想谈谈一个问题，过去几周阅读你的作品时，我一直被触动：你如何有胆量写你那种类型的书？因为对我来说，这就像是一个奇迹，你竟然能从当代大学体系中走出来，没有写一本只有四个人读的书，而是写了一本流行历史，你知道，《人类简史》我认为有 1000 万人读过。你的同行学者恨你吗？你如何有勇气做如此宏大的事情？在所有这些书中都是如此。
**尤瓦尔·赫拉利：** 首先，我并没有把自己看得很严肃。至少对于第一本书，我不认为会有很多人读它。它最初是为以色列的大学生和高中生写的。所以，我某种程度上采取了自由，回想起来，是的，也许有点可怕，但我不认为它会传到全世界数百万人手中。至于我的同行学者，我不知道他们背后怎么说我，但至少当面，大多数人都非常友善。
**巴里·韦斯：** 现在他们不得不奉承你。
**尤瓦尔·赫拉利：** 而且非常鼓励。我认为他们中的许多人很高兴有人承担这座桥梁的工作，因为你知道，如果每个人都做我做的事，我们就不会有科学，不会有学术研究。你需要有人写那些只有另外四个专家读的书，我在学术生涯初期做了相当多年的这种事。但你也需要在学术界和公众之间架起桥梁，我认为今天这样做比以往任何时候都更重要，因为 21 世纪最重要的政治问题也是科学问题。如果你不架起科学与政治之间、科学领域与公众辩论的公共领域之间的桥梁，你就无法真正理解世界上正在发生的事情。这不仅适用于生物学家和计算机科学家，甚至更适用于历史学家、哲学家和社会批评家。我的观点是，哲学家们已经为这一刻准备了数千年。
**巴里·韦斯：** 那么为什么他们中的许多人拒绝咬住不放？
**尤瓦尔·赫拉利：** 这就是谜团，这就是问题所在。你知道，像自由意志、人类的意义这样的问题，哲学家们已经讨论了数千年，对人类的其余部分几乎没有影响，因为大多数时候，这无关紧要。你对这些问题的看法并不真正重要。但现在，这些问题突然变成了工程和实际的实践问题。所以，这是哲学家、历史学家和人文学科人士走出去谈论这些问题的时刻。这突然变得非常、非常紧迫。在古代雅典不那么紧迫的事情，现在变得极其紧迫。你看到的是工程师们接管了。哲学家们，也许他们只是太有耐心了。好吧，我们已经辩论了 5000 年。我们可以再辩论 5000 年。但工程师们没有耐心。当你设计一辆自动驾驶汽车时，你不能等 5000 年。你需要现在或在接下来的一两年内决定伦理问题和哲学问题。
**巴里·韦斯：** 那么，硅谷公司应该聘请驻院哲学家吗？
**尤瓦尔·赫拉利：** 他们正在这样做。或者以不同的方式。要么是工程师将自己重塑为哲学家。有一些哲学家，至少是某种类型的哲学家，正在被聘请或参与其中。我认为，再次，如果你想研究 21 世纪真正实用的东西，哲学是一个好的赌注。比以往任何时候都多，比人们正在学习的许多其他东西都多。人工智能在未来几年将在许多方面做得比人类更好。也许最终也包括哲学，但这将是最后一个被自动化攻陷的领域。
五、人类面临的三大挑战
**巴里·韦斯：** 在你之前谈到人类面临的三大挑战，生物技术，请再为我列举一遍。
**尤瓦尔·赫拉利：** 三大问题是核战争、气候变化和技术颠覆，特别是人工智能和生物工程的兴起。
**巴里·韦斯：** 如果你能解决其中一个问题，哪个最紧迫？
**尤瓦尔·赫拉利：** 哦。它们性质非常不同。对于核战争和气候变化，概念上是一种简单的问题，因为每个人都同意需要做什么。我们需要停止这个。有些人可能不同意问题存在。好吧。但假设你认为问题存在，那么你认为应该做的是停止它。但对于技术颠覆，这是一个复杂得多的问题，因为我们不想放弃人工智能和生物工程的巨大潜力，而且对于什么是最好的结果也没有共识，许多让一些人害怕的项目让其他人极其兴奋。所以，至少在智力上，这个问题要困难得多。我的意思是，对于人工智能，就像核战争一样，只是停止它，这不是答案。
六、故事、自由意志与痛苦
**巴里·韦斯：** 我想谈谈故事的力量，这是你新书的一个主要主题。你有力地论证了我们生活在所谓的“困惑时代”，你知道，我们生活在一个所有旧故事和旧神话，宗教、民族主义，甚至自由主义和人权观念都某种程度崩溃的时代，没有新的故事出现来取代它们。所以我们需要一个新的故事。但你也在书中坚持认为所有故事都是虚构的，它们不是真实的。没有内在的真实性，甚至个体性的观念也是一个神话。那么，如果这些是前提，我们如何着手建立一个新的故事？如果一切都是构建的，我们如何有能力构建一些东西并让人们相信它？
**尤瓦尔·赫拉利：** 故事是工具。人类用故事思考。我们是讲故事的动物。我们不用事实思考，我们不用统计数据思考，我们不用方程思考，我们用故事思考。所以，如果你想把人们组织在一起。如果你想有一个有效的社会，你需要告诉人们一个他们可以轻易掌握并认同的故事。故事不需要是真实的。它需要是有效的。纵观历史，所有文明的学者都必须面对这个大辩论，你的目标是真理，还是你的目标是社会凝聚力和社会和谐。几乎所有，至少是强大和成功的学术机构，都得出了结论，社会和谐比真理重要得多。真理就像酸一样。你把任何东西放进去，它都会溶解。在个人层面上，如果你致力于寻找真理，如果你致力于寻找终极现实，那么是的，你走那条路，但你不能在此基础上建立稳定的社会秩序。当你评判不同的故事时，我会说最重要的标准是对世界上痛苦的影响。一个好的故事是减少世界上痛苦的故事。这就是为什么，例如，自由主义及其对自由意志、个人主义和人权等事物的信仰，尽管根据我们的科学理解，这些东西只是神话。就像圣诞老人和复活节兔子一样，所以人权只是我们告诉自己的一个故事。它们不是生物现实。它们没有写在我们的 DNA 里，智人有权拥有这个或那个不是自然的一部分，这只是我们发明并告诉自己的一个故事，这没什么不对。真正的问题开始于当人们忘记，当人们失去区分我们作为工具发明的故事和现实的能力时。
**巴里·韦斯：** 但这是一个故事。我们认为这些真理是不言自明的，即人人生而平等，造物主赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。
**尤瓦尔·赫拉利：** 是的。
**巴里·韦斯：** 在我看来，这是一个非常好的故事。我的意思是，它让更多人摆脱了贫困。我的意思是，但是你对自由主义仍然能站得住脚、仍然能成为一个有说服力的故事这一观念泼了很多冷水。
**尤瓦尔·赫拉利：** 故事需要适应，并与当今现实兼容，而现实在变化。技术现实、经济现实在变化，一千年前相关的故事今天可能不再相关。200 年前相关的故事今天可能不再相关。在许多情况下确实如此，因为技术变化。
**巴里·韦斯：** 但技术变化如何使刚才我告诉你的这个故事变得不相关？
**尤瓦尔·赫拉利：** 好吧，让我们拿自由和自由意志的核心理想，以及每个个体都拥有自由意志，我自由地做出自己的决定，这是世界上最高权威的想法。在一个没有人拥有技术来黑客攻击人类、解读人类并预测他们的选择并操纵他们的欲望的世界里，这个故事是极好的，它给人类带来了很多好处。但一旦你拥有黑客攻击人类、解读和操纵他们欲望的技术，对自由意志的盲目信仰变得越来越危险，因为最容易操纵的人是那些相信他们所有的决定都反映了某种神秘自由意志的人。所以，我们为什么要关心，我不知道，剑桥分析丑闻。所以呢，俄罗斯黑客向人们展示假新闻故事又怎样。这没关系。所有的人类选择都反映了他们的自由意志。我们有盾牌保护我们免受所有这些类型的操纵，所以我们不关心它。没有人能真正理解我。没有人能真正操纵我。也许他们可以操纵其他人，但不能操纵我。而这些是最容易操纵的人。（笑）并对这种我的欲望反映我的自由意志的观念发展出健康的怀疑，我认为，这总是好的，对你的欲望保持一点怀疑，但今天这极其重要，因为我们正在获得技术。实际上，这是黑客攻击人类所需的两种必要技术。为了黑客攻击一个人，你需要对人类生物学，特别是大脑有非常好的理解，你需要大量的计算能力来收集和分析所有相关数据。我们以前从未有过，所以这不是大问题，但现在或很快我们将拥有它。
**巴里·韦斯：** 你担心告诉人们他们没有自由意志的社会学影响，以及这将如何使他们在世界中行动？
**尤瓦尔·赫拉利：** 这将要求许多领域发生很多变化。最明显的是法律领域。我们因为人们做出糟糕的选择而惩罚他们的想法，应该被抛弃。（笑）
**巴里·韦斯：** 好吧，好吧。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我们仍然需要法律体系。
**巴里·韦斯：** 所以比尔·科斯比（Bill Cosby）无法控制他的选择？
**尤瓦尔·赫拉利：** 但我们不因为他糟糕的选择而惩罚他。我们应该把他送进监狱，因为其他几件事。首先，如果你拥有那种做出这些决定的大脑，那么社会应该受到保护免受你的伤害。这不是对自由选择的惩罚，但你需要保护人们。其次是威慑。大脑在做计算时，会考虑社会做什么。如果你这样做或那样做。所以威慑仍然有效。第三，也是最重要的，治疗。如果你拥有那种做出这些伤害他人和伤害你自己的决定的大脑，我们应该尝试帮助你。我们应该尝试治愈你。
**巴里·韦斯：** 这听起来对我来说是一条通往优生学的滑坡。我们应该保护社会免受拥有坏大脑或大脑运作不正常的人的伤害，而不是根据他们的行为来判断他们，这在我看来很容易。
**尤瓦尔·赫拉利：** 不，我们不会仅仅因为他拥有这种类型的大脑，并且我们认为他在未来会做出这些决定，就把某人送进监狱。不。
**巴里·韦斯：** 在一个我们拥有关于每个人的大量数据并知道一切的文化中，这很容易导致那样。
**尤瓦尔·赫拉利：** 是的，这是危险之一。但这种危险不会仅仅因为我们说哦，我们相信自由意志，所以我们不关心它而消失。我们收集的关于个人的数据越多，我们对大脑内部真正发生的事情理解得越好，走向那些危险方向的诱惑就会变得越来越大。我们将不得不处理它。
七、冥想、宗教与规模化难题
**巴里·韦斯：** 谁在世界上正在讲述最有说服力的故事？
**尤瓦尔·赫拉利：** 哦，好问题。谁在讲述最有说服力的故事？有说服力是指让人们？
**巴里·韦斯：** 说服人们。
**尤瓦尔·赫拉利：** 说服人们。一个有说服力的故事和一个好故事是完全不同的东西。
**巴里·韦斯：** 好吧，好吧。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我们现在看到的是许多怀旧幻想的复兴，来自。
**巴里·韦斯：** 让美国再次伟大。
**尤瓦尔·赫拉利：** 来自民族主义和宗教。随着 20 世纪占主导地位的故事正在崩溃或面临崩溃的危险，怀旧变得非常、非常有诱惑力，在这个意义上，它非常有说服力。特别是在一个加速变化的时代。当你走向人们，说，不，有一个永恒不变的真理，永远不会改变。不管人工智能发生什么，不管生物技术发生什么，不管气候变化发生什么，这些真理将永远存在，因为这是你真正的样子。你不需要关心，这现在非常、非常有诱惑力。问题在于，它没有为人类的未来提供任何严肃的愿景，也没有提供如何处理这些问题的方法。
**巴里·韦斯：** 我知道你没有孩子，也不打算要，但如果你有一个，你会用哪个故事，或者哪一组故事来抚养她？
**尤瓦尔·赫拉利：** 哪一组故事？我会，最重要的是，尝试教导什么是虚构和现实之间的区别，最好的测试，也是最容易的，有很多测试，来知道什么是虚构实体，什么是虚构故事，什么是现实，但我认为最重要的测试是痛苦的测试。如果你想知道一个实体是真实的，还是只是虚构故事中的英雄，你应该问它能否受苦。一个国家不能受苦。即使一个国家输掉战争，它也不会受苦。它没有心智，没有意识，没有感觉。同样，公司不能受苦。货币，像美元或欧元，即使它失去了一半的价值，它也不会受苦。所有这些都是我们创造的故事，重要的故事，强大的故事，但它们只是故事。人类是真实的。动物是真实的。它们真的受苦。所以，我不知道哪些故事将主导 2050 年的世界，但我确实希望人们能保留这种能力，因为这非常困难。我的意思是，拿一个简单得多的例子。如果你想想足球，或者至少在世界上大多数地方被称为足球的东西。你们在这里怎么叫？
**巴里·韦斯：** 足球，尤瓦尔。
**尤瓦尔·赫拉利：** 好吧，抱歉。所以我仍然处于世界杯的印象中，所以踢足球，你需要说服至少 22 个人相信一个共同的故事，这显然是人类的发明。足球的规则，是我们发明的。它们不是来自物理学，不是来自生物学，不是来自某个神，是我们发明的。要踢足球并享受足球，你需要说服至少 22 个人在 90 分钟内相信这个故事，但危险在于，如果某人过于陷入故事中，像一个足球流氓，开始殴打甚至杀死其他人，因为比赛中发生的事情，那么那个人已经忘记了虚构和现实之间的区别。而且很容易看到它发生，至少如果你自己不是足球流氓，很容易看到足球中的区别。当它达到相信国家或公司或美元的水平时，要看到这种区别要困难得多。
**巴里·韦斯：** 在书中，你承诺了 21 课给 21 世纪，但在我看来，如果我要将其减少为一课，那就是你刚才触及的，世界上有人类的痛苦，那是唯一真实的东西，我们能做的最好的事情，至少开始，是观察它并冥想它。对吗？
**尤瓦尔·赫拉利：** 不。我的意思是，当我写的时候，我害怕。
**巴里·韦斯：** 我觉得这在某种程度上是一种对佛教冥想的隐秘论证。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我确实，我当然练习并推荐人们练习我练习的那种冥想，但当我写这本书时，我害怕的事情之一是，因为书的最后一章也是关于冥想的，我害怕人们会得出这样的印象，即我说的是，解决人类所有问题的银弹就是冥想，这绝对不是，它不会是解决方案。我不认为，特别是因为我自己冥想，我每天冥想两个小时，我每年去 60 天的帕西默（Pasimer）静修。
**巴里·韦斯：** 内观冥想。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我知道这有多困难，我对 80 亿人很快就开始冥想没有任何幻想，即使他们开始冥想，对许多人来说，他们会将其带入各种非常有问题的方向。（观众笑）当你只是坐在那里，你的思绪无法用智能手机、电视、电脑来分散注意力，你只是坐在那里，必须观察你的思绪，这非常困难，你看到的往往是如此震惊和痛苦，以至于将其带入各种非常危险方向的诱惑非常严重，我们从历史上有许多例子。关于爱和慈悲的最佳想法，以爱之宗教基督教的名义，被杀害和迫害的人比人类历史上任何其他想法的名义都要多。这是最，爱之宗教结果是人类历史上最不容忍的宗教。佛教也有自己的一份藏在柜子里和地下室里的骷髅。这只是人类太难了。在喜马拉雅山的某个洞穴里，或者在叙利亚沙漠的修道院里，与几个其他僧侣在一起的小规模看起来美好的事情，当你试图将其扩展到数百万和数十亿人时，各种奇怪的事情，像宗教裁判所和十字军东征，往往会冒出来。
八、全球合作的可能性与冷战终结
**巴里·韦斯：** 看，我会说，这是对你所设想的全球合作的一种论证，我的意思是，这就是让我对它感到怀疑和悲观的原因，因为正如你在这三本书中令人信服地论证的那样，人类 barely able to look beyond（几乎无法超越），我的意思是，国家甚至是一个延伸。
**尤瓦尔·赫拉利：** 一个非常大的延伸，是的。
**巴里·韦斯：** 那么我们如何达到全球层面？
**尤瓦尔·赫拉利：** 好吧，这将很困难，也许我们会失败，但我们必须尝试，因为我不，我只是看不到你如何能，这个事实，这可能是解决我们主要问题的唯一方法，并不能保证我们实际上会成功。也许这是唯一的方法，而我们无法做到。但我只是看不到你如何解决像气候变化这样的问题，或者像生物工程危险这样的问题，除非你在这些问题上有实质性的全球协议，实质性的全球合作。现在我不完全悲观。这是可以做到的。我们目前最好的例子是人类如何设法处理核武器。在 20 世纪 50 年代和 60 年代，你有所有这些末日预言，冷战将以一场核战争结束，这将摧毁人类文明，但这没有发生。我可以就我个人而言说，我认为塑造了我生活，也塑造了我对历史看法的事件，超过任何其他事情，是冷战的结束。
**巴里·韦斯：** 怎么说？
**尤瓦尔·赫拉利：** 好吧，首先，如果它以不同的方式结束，我就不会在这里，你也不会在这里，没人会在这里。所以，这是人类的一项伟大成就，它是通过真正的非直接全球合作实现的，但这不是一个国家的成就。这绝对不是美国独自的成就。导致冷战和平解决的最困难的决定中的许多，是在莫斯科做出的。而且事实是，苏联，你知道，不仅仅是苏联，而是莫斯科的共产党领导层和戈尔巴乔夫本人，他们放弃了比人类历史上任何人都多的权力。如果你想想谁在人类历史上放弃了最多的权力，奖项将颁给戈尔巴乔夫，这是一件大事。
**巴里·韦斯：** 但这告诉你什么，当你这么说时，你想表达什么？
**尤瓦尔·赫拉利：** 不，我只是说，当我们之前谈到这个时，我们如何获得不同政治系统之间的合作，所以当我看。
**巴里·韦斯：** 答案不是因为他们知道他们在输吗？
**尤瓦尔·赫拉利：** 许多人，当他们知道他们在输时，他们不放弃。而且，你知道，当时苏联领导层，或者至少其中一部分放弃时，他们仍然控制着有史以来最强大的常规军队，这支军队是忠诚的。如果戈尔巴乔夫下令开火，他们会开火。他们有足够的核力量，核武器，可以摧毁整个世界好几次。如果莫斯科有其他人而不是戈尔巴乔夫，如果你有米洛舍维奇，如果你有齐奥塞斯库，如果你有像那样的人在莫斯科而不是戈尔巴乔夫，你会得到非常不同的结果。历史上许多时候，即使你看到你在输，当希特勒看到他在输时，他没有说好吧，所以这行不通。让我们放弃。（笑）
**巴里·韦斯：** 他没有？
**尤瓦尔·赫拉利：** 据我所知没有。
九、革命性知识与中心话语
**巴里·韦斯：** 我想读给你一行从书中让我印象深刻的句子，然后问你关于它的问题。你写道，革命性知识很少能进入中心，因为中心建立在现有知识之上。旧秩序的守护者通常决定谁能到达权力中心，他们倾向于过滤掉携带扰乱常规理想的人。我想问，这对你来说意味着什么。你如何设法把自己走私进中心，被像比尔·盖茨、马克·扎克伯格和巴拉克·奥巴马这样的人庆祝，并命名每一个在达沃斯和阿斯彭人群中出现的 fancy person（时髦人物），这是否说明了你的思想的性质，即它们不像看起来那样常规和令人不安，或者你只是非常、非常擅长推销自己。（观众笑）
**尤瓦尔·赫拉利：** 首先，我不太了解推销。这本书成功的所有功劳真的归于我的丈夫和支持我的团队。我只知道如何写书。但其他一切，真正的天才在于我的丈夫。至于成功是否意味着实际上我的思想对旧秩序并不真正令人不安，是的，这是一个你可以思考的可能性。而且，你知道，当你的书失败时，很容易告诉自己，哦，它们失败是因为它们太革命性了，人们拒绝，所以这实际上是一个荣誉徽章。我失败，意味着我在说真话，没人愿意听。这说明了什么，我是短视的，我认为它们很好。
**巴里·韦斯：** 它们确实很好，只是，这对我来说很有趣，它们被某种程度上你在论证反对的人所接受，而且在我看来，我不知道你是否认同这个词，但某种形式的反自由主义，没有被认识到它是什么。
**尤瓦尔·赫拉利：** 是的，你可以在许多不同层面上阅读任何一本书。我想这也适用于我写的东西。而且很多时候我有这种经历，我收到反应，我意识到你以完全不同的方式阅读这本书，而不是我意图的方式。但这是一种非常、非常古老的作者和作家的经历，一旦书出版了，你对人们将如何阅读它以及人们将用它做什么没有控制或非常少的控制。人类解释和重新解释文本和故事的能力绝对是惊人的。所以，我不知道，时间会证明一切。我的意思是，我在书中试图做的，最重要的是改变对话。我把我的书，特别是最后一本书，我的意思是《今日简史》，它不是一本真正的教训书，意思是这些是世界问题的答案。它真的是一本问题书。它在告诉人们，看，这些是我们应该处理的最重要的问题。是的，移民很重要，恐怖主义很重要，与中国的贸易关系很重要，但有远比这些更重要的事情正在发生，我们没有给予足够的关注。我，例如，关注了 2016 年的美国大选，我很惊讶没人谈论人工智能和生物技术。你有特朗普说像墨西哥人会抢走你的工作这样的话。但他没有说机器人会抢走你的工作，为什么不？即使这不是真的，谁在乎真理。这是一个非常，这是一个非常有说服力的故事来讲述，
尤瓦尔·赫拉利与巴里·魏斯对话录（下）
三、政治议题与全球挑战
机器人将取代你的工作，这是技术革命带来的核心问题。然而，在政治讨论中，我们很少听到对此的深入探讨。例如，特朗普总统从未建议说：“好吧，忘掉墨西哥边境墙吧，那没用。我们需要在加利福尼亚边境建一堵墙，因为真正的问题始于那里。”他从未提出过这样的观点。
在人工智能和信息革命方面，政治人物谈论的唯一内容往往是希拉里·克林顿的邮件。邮件是 20 世纪 90 年代的技术，这意味着我们的政治关注点滞后了 20 年。等到 2036 年或 2038 年，他们或许才会开始谈论人工智能，但我们需要现在就谈论它。
同样，在观看英国脱欧辩论时，我感到震惊。英国至今仍是世界上最重要的强国之一，拥有联合国安理会席位。如果英国不在乎世界，那就把安理会席位还给真正在乎世界的人，比如德国、巴西或印度。如果你想要退出，那就放弃席位。
脱欧辩论不仅缺乏对世界其他部分影响的关注，而且内容充满了 19 世纪的气息。如果我们回顾三大全球性问题——核战争、气候变化和技术颠覆——脱欧如何帮助我们防止核战争？它不能。如何帮助我们应对气候变化？它不能。如何帮助我们监管人工智能和生物工程？它也不能。相反，它让事情变得更困难，因为监管这些领域需要全球合作。一个强大的统一体比 28 个独立的国家更容易实现合作。
我认为，民族主义或希望成为独立国家本身并没有内在的错误。但在 21 世纪，我们必须认识到，没有任何国家能够真正独立。没有任何国家能在生态上独立，你无法建墙阻挡上升的海平面或升高的气温。同样，在人工智能和生物工程方面，也没有国家能独立。
四、给年轻人的建议：重塑自我
**问：** 既然知道这三大挑战，如果一个年轻人即将进入大学，你会建议他们学什么？如何度过他们的时间？
**答：** 首先我要说，没有人知道 2050 年的就业市场会是什么样。任何告诉你他们知道就业市场状况和所需技能的人，要么是自我欺骗，要么是错误的。
因此，首先要理解这是未知的，而且你很可能需要在整个职业生涯中反复重塑自己。不仅仅是“终身工作”的观念过时了，“终身职业”的观念也过时了。如果你想留在游戏中，就必须反复重塑自己，而你不知道究竟需要什么样的技能。
因此，最好的投资是投资情商和心理韧性，或者说心理平衡。因为也许最困难的问题实际上是心理层面的。
**问：** 比如焦虑和压力？
**答：** 是的。重塑自己、学习新技能非常困难。20 岁时就很难，40 岁时要难得多，50 岁、60 岁时还要再次面对，因为我们的寿命和职业生涯都在延长。因此，情商、心理稳定性和心理平衡我认为将是最重要的资产。
问题在于，这些是最难教授或学习的。你不能读一本关于情商的书然后说“好了，我现在知道了”。大多数教师本身也是旧体系的产物，该体系强调特定技能，而不是不断学习和重塑自己并保持心理平衡的能力。因此，我们没有太多能够教授这些内容的教师。
五、人文与哲学的现实意义
**问：** 你认为人文学科和古典学在其中扮演什么角色？它们关注关于生命意义和如何过好生活的大问题，还是现在这些已经无关紧要了？
**答：** 正如我开头所说，我认为它们比以往任何时候都更相关。在许多实际方式上，因为许多问题将从哲学系迁移到工程系和经济系。像“你究竟想用生命做什么”这样的问题，鉴于技术赋予我们的巨大力量，将变得比以往任何时候都更实际。
改变你自己、改变你的身体、改变你的大脑的能力，将为普通人带来巨大的哲学挑战。你需要做出那种在历史上大部分时间里都是哲学家思想实验内容的决定。比如“如果你能变成这样或那样，你会怎么做？”显然你不可能，所以何必关心？但在 20 年或 50 年后，也许你可以。
因此，在这个意义上，我认为哲学和一般意义上的人文学科可能比以往任何时候都更重要。
六、历史英雄：戈尔巴乔夫
**问：** 在我问尤瓦尔最后一个问题之前，我想指出我们马上要进行问答环节。有两个麦克风，你们可以在前面排队，我会叫到你们，请尽量提出简短、简洁的问题。在转向观众之前，也许是一个老套的问题，但鉴于你的怀疑态度，我一直在思考：你的英雄是谁？
**答：** 老套的问题很好。我的英雄？你是指历史英雄还是个人英雄？
**问：** 由你决定。
**答：** 好吧，戈尔巴乔夫，正如我之前提到的，我认为在过去一两世纪的历史领导人中，我最钦佩他，因为我觉得我的生命欠他的，某种程度上全人类的生命都欠他的。我真的很钦佩他放弃权力的能力，这对人类来说太难了。几千年来，人们只是积累权力，放弃它太难了，所以我钦佩他。
**问：** 你钦佩里根吗？
**答：** 从未想过。
**问：** 我认为他是戈尔巴乔夫放弃权力的原因之一，我不知道。
**答：** 又是不同的情况，是的，也许没有里根，戈尔巴乔夫不需要放弃那么多权力，但戈尔巴乔夫的工作仍然比里根的工作困难得多。有许多领导人能打赢成功的战争，但能够在不需要的时候放弃那么多权力，没有人能强迫你。这不是 1945 年的柏林希特勒。俄罗斯人逼近了，好吧，你不想放弃权力，配给正在送往你的地堡，你怎么办？没有人能阻止 1989 年的莫斯科，你不能。你不能派遣武装师团去征服莫斯科。这必须来自苏联内部。因此，在这个意义上，我仍然更钦佩戈尔巴乔夫而不是里根。
七、宗教的角色与局限
**观众问：** 你好，休·陈，谢谢。我读过你所有的书。在故事的毛细血管下，宗教似乎现在特别成问题，我只是想知道你对此有什么评论，以及作为一个社会，面对它我们将如何前进。
**答：** 谢谢。宗教，嗯，它远不如以前重要，因为它失去了，不是放弃，是失去了大部分实际权力。一千年前，当人们需要雨水时，当人们面临经济危机时，当人们面临战争和瘟疫时，他们会去找牧师，向神祈祷。逐渐地，宗教失去了几乎所有这些角色。
今天，即使是宗教人士，当有瘟疫时，他们首先去找医生。当没有雨水时，他们首先去找工程师。如果不行，好吧，也去找牧师。但首先，你的第一选择是医生。宗教主要保留其重要性在于塑造人们的身份，这仍然是一个非常重要的角色，但比一千年前狭窄得多。
我认为今天世界上几乎所有重要领域都属于单一文明。当涉及到建造医院或建造炸弹时，无论宗教如何，几乎都有普遍的共识。如果你去特拉维夫、德黑兰、东京或纽约的医院，它们或多或少是一样的。如果你去核反应堆，也是一样。以色列人和伊朗人在核物理上有完全一致的共识。他们不同意的是如何处理它。但他们都同意 E 等于 MC 平方，如果你浓缩铀，你可以用它做各种有趣的事情。那里没有分歧。
因此，我认为宗教失去了大部分传统角色。再次想想耶稣，大部分时间他都在治愈病人。今天这是医生的工作，不是牧师的工作。但当涉及到身份时，它仍然非常重要，不幸的是，它主要是分裂性的。我们需要更多的全球合作。宗教本可以成为全球合作的源泉，因为至少有些宗教拥有普世价值，但在实践中，当你看今天的世界，你会发现大多数情况下，当宗教强大时，它们已成为民族主义的手下。无论是土耳其的逊尼派伊斯兰教，还是伊拉克的什叶派伊斯兰教，或是以色列的犹太教，或匈牙利和波兰的天主教，或俄罗斯的东正教，在大多数宗教扮演重要角色的地方，它仅仅是民族主义的手下，支持国家。这很不幸，但事实如此。
八、现实与故事的抉择
**观众问：** 你好，休·陈，谢谢。我确实分享你区分现实与虚构的信念或愿望，以至于我经常问自己，为什么那是更好的导向，因为我认为每种方式都有利弊，故事中有你在冷酷地看待事物时得不到的安慰。所以一个是，你认为为什么那是更好的导向，二是，如果你不再喜欢那些故事，什么样的事物给你安慰？
**答：** 故事可以极其令人安慰，这就是为什么放弃它们如此困难。事实就是这样，这就是为什么大多数人不放弃它们，而是坚持它们。对我个人而言，这只是我个人的情况，我不是说这对每个人都有效。我从现实中获得巨大的安慰。仅仅从清晰看到现实的能力中获得。我发现这极其令人安慰，特别是因为你看到的一件事是，你意识到你需要故事来寻找安慰的许多问题，这些问题本身也是你相信的其他虚构故事的结果。所以，如果你能真正超越这些故事，许多问题就自行解决了，但这至少对我是这样。我认为这对每个人来说并不一样。
九、教育体系的危机与转型
**观众问：** 你好，我非常喜欢阅读《人类简史》和《未来简史》，以及我在新书中读到的摘录。你今晚谈到的是需要在未来多次重塑自己的重要性，以及现在在学校和大学学到的大部分内容将 largely 无关紧要。鉴于纳米学位和编程训练营等短期且针对特定工作的学校机会的兴起，人们在这个国家似乎仍然需要四年制大学学位，当政治家谈论教育体系时，他们谈论的是使其免费或不免费，但我想知道你是否看到任何迹象表明四年制大学学位正在改变，或者我们是否被困在那种模式中，任何事物都将叠加在那之上，因为似乎投入大量的金钱和时间在某件不会像以前那样持久的事物上。
**答：** 谢谢。是的，我认为整个教育体系正面临巨大的危机，它真的是第一个面临这种日益增长的危机的体系，因为它需要面对未来。当你思考今天在学校或大学教什么时，你必须以 2040 年的术语来思考。我们没有答案，所以如果你与教育领域的专家交谈，几乎所有人都会告诉你，体系变得越来越无关紧要，但什么可以取代它，我们就是不知道。
你知道有许多实验正在进行，它们有效，有些在小规模上相当好，但很难将其从实验性小规模学校的层面扩展到拥有数百万教师和数千万学生的整个体系层面。我肯定没有答案。我认为目前任何人都没有答案。这也是问题之一，我们已经有一个体系。我们不是从零开始，体系的惯性巨大。你有所有这些建筑，所有这些教师，所有这些官僚。我的意思是，这是一个巨大的体系，我认为这是冰山一角，我们在这里第一次遇到未来世界的冲击。现在期望有答案还为时过早。我们刚刚开始辩论。
但在我看来，教育体系要变得相关，将不得不从关注信息和技能，更多地转向情商、心理平衡、学习如何学习，而不是学习特定技能的方向。
十、新闻、奇点与想象力
**问：** 在我们转向你们之前，有两个快速问题。一个简单，一个困难，都来自 Facebook。梅德琳问，你从哪里获取新闻？艾玛问，奇点是让你害怕还是兴奋？
**答：** 哦，我从哪里获取新闻？我倾向于读长书。我不信任。
**问：** 你没有智能手机。
**答：** 我没有智能手机。我倾向于不信任短文本。
**问：** 这意味着你不是《纽约时报》的订阅者？
**答：** 我几乎不读报纸。我只是读一些《纽约时报》记者写的书，但我倾向于不跟随即时新闻周期。我更多地以世纪为单位思考，而不是以小时为单位。所以，这是一种回答，再次，这对我有效。
**问：** 你最近读过并喜爱并推荐的书是什么？
**答：** 我最近读过并喜爱的书？我刚读了一本关于 19 世纪初英国和中国之间鸦片战争的非常有趣的书。我认为这不再被认为是新闻了。
**问：** 我的意思是，如果你寻找一些联系，阿片类药物是新的。
**答：** 实际上，这是一本新书，我刚下载的，我听有声书，是关于美国现在的阿片类药物流行病，以及 19 世纪初的中国和今天的美国之间的相似性，突然变得相当显著。
**问：** 奇点。
**答：** 奇点。我试图对此保持冷静。我的意思是考虑到它，是的，很可能我们正在接近一个转折点， beyond 我们的想象力失效。我们不能说任何有意义的话关于 100 年后工作会是什么样。这是我理解的奇点，不是指某些大爆炸或大量的物理学或类似的东西，而是 beyond 你无法看的点。
所以当你看过去时，许多物理学家称大爆炸为奇点。大爆炸之前发生了什么这个问题是无意义的。我们没有能力，没有工具去看之前，而我们正非常接近一个新的奇点，不是漂浮在数十亿年后，而是也许 50 或 100 年后，你根本无法看的点，因为将要改变的事物之一是我们的想象力。一旦你拥有重新设计人类想象力的技术，根据定义，你就无法想象之后会发生什么。
十一、为何区分故事与现实
**观众问：** 你好。你在这本书中提到，对你个人来说，理解故事与现实有多重要。它定义了你作为科学家、历史学家和研究者的身份，我会说世界上大多数人不像那样思考，这包括其他科学家、历史学家和研究者。是什么激励你，一，为自己学习那种区分？据我所知，我知道的唯一坚持那样的人是温纳德·厄哈特，或者是其他人激励你为自己采取那种结构。
**答：** 尽量简短，这样我们可以尽可能多地回答问题。
**观众问：** 我只是厌倦了当我问这些关于生命意义和我们在这里做什么以及这一切意义何在的大问题时，反复被告知这些虚构故事。你一次又一次得到所有这些虚构故事，我只是真的厌倦了它。
十二、神经科学与内部生态崩溃
**观众问：** 这是一个关于故事的问题。现在讲述的故事之一似乎来自 AI 故事的另一端，那就是情绪神经科学。情绪神经科学当然强调身体和感觉，我发现我想问你关于矛盾，你的解决方案之一是人们应该更意识到自己，但如果他们不把自己视为身体，如果他们把自己视为可以被技术操纵的心理装置。那么那里有一个巨大的矛盾。我只是请你解决这个问题。
**答：** 好问题。嗯，我认为我们非常远于理解意识和心灵以及我们的心理体验，但我们在理解身体和大脑层面发生的事情方面取得了巨大且在某些方面令人恐惧的进展。在历史上，科学史上，我们操纵的能力和我们理解操纵后果的能力之间往往存在巨大差距，我们正变得令人恐惧地擅长解读和操纵人类情绪，而我们根本不好于真正理解人类心灵以及后果会做什么。我们基本上现在正在数十亿人类豚鼠身上进行实验，而不知道后果会是什么。
在过去，我们在星球上做了。我们获得了操纵生态系统的能力，砍伐森林和排干沼泽等，而不理解生态系统的复杂性，结果是生态系统现在正在崩溃。同样的事情可能发生，这是我的恐惧之一，在内部生态系统的内部层面，我们非常远于理解人类心灵的复杂性，但我们正变得非常擅长操纵情绪和思想等，这个差距可能导致我们心理系统的内部生态崩溃。
十三、外星生命与人类团结
**观众问：** 谢谢。
**答：** 我很抱歉，这必须是我们的最后一个问题，我看到我认识的人想让他们提问，但希望之后你能找到他。
**观众问：** 我会保持非常简短。所以，你谈了很多关于人类的内部威胁，你今晚提到的三个，以及在书中，只是一个有趣的问题，我非常好奇了解你的个人信念。如果有外星生命威胁人类，那会团结我们吗？
**答：** 我听不清，威胁，会团结我们吗？
**观众问：** 所以我说，你的个人想法，我知道你是历史学家，但我们也谈到了未来。如果有，如果我们发现存在外星生命。
**答：** 哦，外星生命。
**观众问：** 对不起，是的。他们来不一定带着橄榄枝，但那是团结人类的可能性吗？
**答：** 那能团结我们吗？
**观众问：** 嗯。
**答：** 谢谢。
**答：** 这是一种可能性。我不知道有任何科学证据证明地球以外存在生命，但从统计上看，听起来相当可能某处有某物。至于它是否有助于团结我们，我认为我们在地球上已经有足够的盘子了，即使没有外星人来增加更多。我认为像核战争和气候变化以及技术颠覆的威胁应该足以团结我们的物种。如果不是，我们可能活不到遇到外星人的时候。
**问：** 在这个充满希望的音符上，请再次为尤瓦尔·赫拉利鼓掌。
（观众鼓掌）
**答：** 非常感谢。
**问：** 谢谢，这很棒。我想提醒你们，你们可以直接从那些门购买《21 世纪 21 课》的签名版。非常感谢大家。
**答：** 谢谢。