尤瓦尔·赫拉利与塞巴斯蒂安·库尔茨对话实录（2019年5月13日·上半部分）
一、开场致辞与嘉宾介绍
主持人首先向到场嘉宾致以欢迎，表示非常荣幸能在欧洲经济日之际，于奥地利商会接待各位来宾，尤其是欢迎国际知名思想领袖尤瓦尔·赫拉利首次到访维也纳，并感谢他与联邦总理塞巴斯蒂安·库尔茨、奥地利商会会长哈勒德·马赫尔同意同台对话。 主持人指出，欧洲将在2.5周后举行新一届议会选举，这一节点正是为未来选择方向的关键时刻。尽管舆论常呼吁欧洲团结以应对未来、在全球竞争中保持优势甚至实现反超，但很少有人能说清具体路径。而赫拉利作为长期思考未来、对当下世界有深刻洞察的学者，正是解答这一问题的合适人选：这位以色列历史学家、哲学家过去五年声名鹊起，其著作《人类简史》全球销量超过1000万册，被译为60多种语言；此后的《未来简史》开始将视角转向未来，他也因此与硅谷科技领袖频繁交流，最新著作《今日简史》聚焦人类面临的技术与政治挑战。赫拉利常年往返全球开展TED演讲、参加达沃斯论坛，此次也是他首次来到奥地利、首次在维也纳的此类场合发表演讲。随后主持人将舞台交给赫拉利。
二、尤瓦尔·赫拉利：全球秩序重构与欧洲的未来路径
赫拉利首先表示，今天将探讨欧洲与整个世界的未来，因为二者早已密不可分。他指出，所有人都意识到旧秩序正面临危机，但没有人知道即将主导世界的新秩序是什么样子，世界需要新的叙事来回应这一疑问。 为回答这个问题，他首先回顾20世纪曾试图解释人类历史全貌、为欧洲和世界提供未来愿景的三大叙事：法西斯主义叙事认为历史是民族间的斗争， envisioned 一个由某一人类群体暴力征服、统治所有其他群体的世界；共产主义叙事认为历史是阶级斗争， envisioned 一个由中央集权体制保障平等、哪怕牺牲自由也要让所有群体联合的世界；自由主义叙事认为历史是自由与专制的斗争， envisioned 一个最小化中央管控、各国自由和平合作的世界，哪怕会带来一定程度的不平等。 二战与冷战最终宣告法西斯主义与共产主义叙事的破产，过去几十年世界由全球自由主义秩序主导。这一秩序的基础是：所有人类共享核心体验与利益，受普遍价值约束，没有任何群体天生优越，因此合作远优于冲突，各国应共同维护普遍价值、促进共同利益。为此自由主义主张强化国际法律与组织，促进思想、商品、人员在全球的自由流动。 尽管全球自由主义秩序存在诸多缺陷与问题，但它已被证明远优于所有替代方案：21世纪初的自由主义世界比历史上任何时期都更繁荣、更健康、更和平——人类历史上第一次，死于肥胖的概率高于死于饥饿，死于衰老的概率高于死于瘟疫，死于事故的概率高于死于人类暴力。自由主义奇迹可以概括为：它创造了一个糖比火药更危险的世界，今天的奥地利人死于摄入过多巧克力的概率，远高于被基地组织等恐怖组织炸死的概率。 如果有人主张回到前自由主义的“黄金时代”，赫拉利请对方明确具体年份：是1919年还是1219年，还是更早的年份？在哪个年份人类的发展状况优于21世纪初？ 然而如今欧洲和世界多地的人们正在失去对自由主义秩序的信任， privileging 某一群体高于其他的民族主义、宗教观点重新流行，各国政府日益限制思想、商品、人员的流动，削弱国际法律与组织，壁垒正在到处拔地而起：不仅在地面、在网络空间，更在人的心里。如果自由主义秩序确实正在崩塌，关键问题在于：什么新的全球秩序会取代它？ 目前挑战自由主义秩序的力量大多只停留在国家层面：他们有很多维护本国利益的主张，但没有为整个世界提供可行的治理愿景。比如俄罗斯民族主义可以指导俄罗斯的国内治理，但没有为全人类规划路径，除非它转变为帝国主义，主张某一国家暴力征服、统治全世界——一个世纪前很多民族主义者确实怀有这种帝国主义幻想，但如今俄罗斯、土耳其、意大利等国的民族主义者目前都不主张全球征服。那么他们的世界愿景是什么？一些民族主义者，比如匈牙利的欧尔班、意大利联盟党、英国脱欧派，梦想建立一个和平的民族主义国际：他们认为所有国家都面临共同的敌人——全球主义、多元文化主义、移民正在威胁所有国家的传统与身份，因此全球民族主义者应联合起来反对这些全球主义势力，匈牙利人、意大利人、英国人应筑墙、拆桥、放缓人员、商品、思想的流动，世界将分裂为不同的民族国家，每个国家都有自己神圣的身份与传统，在相互尊重不同身份的基础上和平共处：匈牙利是匈牙利人的，意大利是意大利人的，英国是英国人的，所有人都清楚自己的身份与在世界中的定位。这是一个没有移民、没有普遍价值、没有多元文化、没有全球精英，但拥有和平国际关系与一定贸易的世界，一言以蔽之，就是“筑墙但友好的堡垒网络”。 但这个愿景的核心问题在于：筑墙的堡垒很少是友好的。每个民族堡垒都希望获得更多土地、更多安全、更多繁荣，往往以邻国为代价。没有普遍价值与全球组织的约束，对立的堡垒不可能达成任何共同规则，历史上所有将世界划分为清晰民族国家的尝试，最终都导致了战争与种族灭绝。 当然有人会说，如果我住在特别强大的堡垒里，比如美国、英国、德国、俄罗斯，关我什么事？一些民族主义者确实持更极端的孤立主义立场：他们不主张全球帝国，也不主张全球堡垒网络，而是否认任何全球秩序的必要性，声称自己的堡垒只要放下吊桥，让世界其他地方自生自灭即可：拒绝外国人、外国商品、外国思想入境，只要城墙够高、守卫够忠诚，外国人的命运与自己无关。 但这种极端孤立主义完全脱离经济现实：没有全球贸易网络，所有现存国家的经济都会崩溃，哪怕是朝鲜也不例外，很多国家没有全球贸易连基本的粮食供应都无法保障。民族主义领导人虽然经常痛骂全球贸易网络，但没有人真的想把本国完全踢出全球网络，而全球贸易网络本身就需要全球秩序来制定运行规则。 更重要的是，无论人们喜不喜欢，当今人类面临三个前所未有的共同问题，民族国家的边界对此毫无办法，只能通过全球合作解决：核战争、气候变化、技术颠覆。你建墙挡不住核冬天，建墙挡不住全球变暖，也没有哪个国家能单独监管人工智能与生物工程，因为没有哪个政府能控制全世界所有的科学家与工程师。以人类基因工程实验为例，每个国家都会声称“我们不做这种实验，我们是善意的”，但如何确定对手没有秘密开展相关实验？我们不能信任对手，也不能允许对手领先，因此我们必须赶在对手之前推进相关研究。再以自主武器系统（杀人机器人）为例，每个国家都会说这是危险技术，需要严格监管，但我们不能信任对手会遵守监管规则，因此我们必须先研发出来，这才是安全的。如果允许人工智能或基因军备竞赛发展，不管谁最终获胜，输家都是全人类。 能阻止这种毁灭性军备竞赛的，不是在国家间建墙，而是建立国家间的信任——这并非不可能。比如今天如果德国人告诉法国人，我们没有在巴伐利亚阿尔卑斯山下的秘密实验室研发杀人机器人，法国人大概率会相信德国人，尽管两国之间有惨痛的历史。我们需要至少尝试在全球建立这种信任，要让美国人和中国人能像法国人和德国人一样互相信任。 同时，我们需要建立全球安全网，保护所有人类免受人工智能很可能带来的经济冲击：自动化会在硅谷、中国东部等高科技中心创造巨额新财富，但最糟糕的影响会落在依赖廉价体力的发展中国家：加州会出现更多软件工程师的岗位，但墨西哥卡车司机、工厂工人的岗位会减少。如果我们不在全球层面解决这场危机，整个国家可能崩溃，随之而来的混乱、暴力和移民潮会 destabilize 整个世界。 赫拉利认为，这就是看待欧洲近期事态的合适视角，比如欧盟危机与脱欧。脱欧本身未必是个坏主意，但关键问题是：这是英国和欧盟现在应该聚焦的核心议题吗？脱欧如何帮助防止核战争？如何帮助应对气候变化？如何帮助监管人工智能与生物工程？显然，脱欧不仅帮不上忙，反而会让这些问题更难解决，欧盟和英国每花一分钟在脱欧上，就少花一分钟应对气候变化与人工智能危机。20年后如果我们没能阻止气候变化、没能监管好人工智能，我们的孩子会回头看问我们：你们为什么没及时行动？我们该怎么回答？对不起孩子，我们太忙了，忙着处理脱欧，没时间管这些小事。 因此，21世纪要生存、要繁荣，欧洲和全人类需要更好的全球合作，而民族主义不一定是这种合作的不可逾越的障碍。赫拉利指出，像特朗普等政客声称民族主义与全球主义存在内在矛盾，必须 reject 全球主义、选择民族主义，这是根本性的错误：民族主义与全球主义没有矛盾。民族主义不是憎恨外国人，而是照顾本国同胞，21世纪要保护本国同胞的安全与繁荣，就必须和外国人合作，因此今天好的民族主义者也应该是全球主义者，二者并不冲突。 全球主义也不是要放弃所有民族忠诚与传统，更不是要开放边境允许无限移民。奥地利也有阴谋论声称全球主义者想取消所有移民限制，让数千万外国人涌入欧洲，这完全是无稽之谈，赫拉利认识的全球主义者中没有人支持这种主张。全球主义其实只意味着两个更温和、更合理的内涵： 第一，全球主义意味着对某些全球规则的承诺。这些规则不否认每个国家的独特性，也不否认人们应对本国效忠的义务，只是规范国家之间的关系。最好的例子是足球世界杯：世界杯是国家之间的竞争，人们经常对自己的国家队表现出强烈的忠诚，但与此同时，世界杯也是全球和谐的绝佳展示：法国要对克罗地亚比赛，首先两国需要同意相同的比赛规则，11世纪时绝不可能把法国、克罗地亚、日本、阿根廷的球员邀请到俄罗斯一起比赛，就算解决了 logistical 问题把人带过去，他们也永远不可能同意相同的规则，但今天我们可以做到，这就是全球主义的实践。如果你喜欢足球世界杯，那你就是全球主义者。 第二，全球主义意味着有时需要把全球利益置于国家利益之上，不是 always，但有时候。比如世界杯上，所有国家队都同意不用违禁药物提升运动员成绩，就算嗑药能赢世界杯，你也不该这么做，因为如果这么做，其他队很快会效仿，世界杯就变成生物化学家之间的竞争，而非足球运动员的竞技，这项运动就毁了。经济也是如此，我们需要在国家利益与全球利益之间找到平衡：全球化世界里你缴纳的税款大部分还是会用于本国的医疗与教育，但有时候各国会同意放缓经济或技术发展，以防止灾难性气候变化与危险技术扩散。 这绝不是要建立什么全球政府，那是 unrealistic 且危险的愿景，我们的目标是“和而不同”，就像管弦乐队，每件乐器都不同，但能一起演奏出和谐的乐章：如果所有乐器都一样，音乐没有生气，如果每件乐器都完全无视其他乐器自顾自演奏，出来的就是刺耳的噪音，我们需要找到平衡的中间道路。 欧盟迄今为止是人类历史上最成功的实验，找到了这条中间道路，在不让步统一性、不建立单一政府、不推行单一语言或单一国籍的前提下，实现了数亿人之间的有效合作。赫拉利非常希望这种“和而不同”的实验能为全人类指明前进方向，让欧洲成为其他国家的榜样，这就是他对欧洲的愿景：欧洲应该教会全世界如何和平合作，不向所有人强加单一的统治体系或政府。 最后赫拉利落实到实践建议：未来几个月、明年应该怎么做？他认为应该在现有民族国家的框架内，更重视全球问题与全球利益。接下来将举行欧洲议会选举，之后还有各国国家选举，下次选举时，他建议选民问那些请求投票的政客四个问题：第一，如果你当选，会采取什么行动降低核战争风险？第二，会采取什么行动降低气候变化风险？第三，会采取什么行动监管人工智能、生物工程这类颠覆性技术？第四，你怎么看2050年的世界？你最坏的 scenario 是什么，你最好的愿景是什么？因为我们需要未来的愿景，如果有些政客听不懂这些问题，或者只会空谈过去、提不出有意义的未来愿景，就不要给他们投票。演讲结束后赫拉利致谢下台。
三、哈勒德·马赫尔：经济视角下的欧洲核心价值
主持人感谢赫拉利的演讲，称其既乐观又现实，涵盖了自由主义奇迹、正在筑起的壁垒，以及足球世界杯与全球主义的关联。随后他指出，健康的经济运行需要三大核心要素：民主框架下的合理政策、尽可能自由且依规运行的经济体、在系统中蓬勃发展的民众，因此接下来邀请活动主办方、奥地利商会会长哈勒德·马赫尔上台发言。 马赫尔首先表示，非常高兴赫拉利能来到奥地利、来到维也纳，尽管赫拉利受邀出席的活动众多，但主办方尤其荣幸能邀请到他到场。他指出，几天后将举行欧洲议会选举， unfortunately 过去几周几个月欧洲的公共讨论都被单一议题占据：脱欧。这不是一个值得聚焦的好议题，欧洲有太多更紧迫的问题需要共同应对，而赫拉利在其三本著作中 powerful 地探讨了这些问题，给出了关于未来的诸多令人兴奋的视角。马赫尔认为，欧洲在这场辩论中可能忽略了一个经济领域人士认为极具意义的问题：欧洲到底对我们意味着什么？ 对奥地利而言，欧洲不只是经济共同体，更是家园与统一市场。所有关心经济、未来与共同生存的人都知道，奥地利是小国，经济高度开放，严重依赖出口产业：不仅是高出口率的企业，所有从高出口体系中获益的主体都依赖这一体系，奥地利与欧洲各国有着深厚的经济联系，幸运的是奥地利经济也广泛连接欧洲之外的全球市场，是高度出口导向的经济体，但本土市场的核心始终是欧洲，包含其所有优势与劣势、所有光明面与阴暗面。 从政治治理与公共讨论的角度，欧洲是极为成功的项目，首先是和平项目，也是紧密合作、促进国际理解、拆除曾经分隔各国壁垒的项目。如今年轻一代，还在上学、接受合作教育、就读高校的年轻人，不知道除了当下的欧洲还有其他形态的欧洲，他们把当前的欧洲视为理所当然：这是一个许多人流血牺牲、经过坚决斗争才争取到的自由欧洲。 从经济角度，马赫尔表示无法想象除了这个集体欧洲之外的任何可能性。他提出从经济视角需要解答的核心问题：欧洲的本质是什么，作为经济体系可以采取什么措施来致力于建设这样的欧洲？他坦言欧洲当然存在所有优势与劣势，但面对全球性挑战，欧洲完全可以发挥核心作用，拥有伟大的未来意义——前提是始终把人放在核心位置。 马赫尔指出，在所有关于数字化、技术的讨论中，乃至经济讨论中，人都必须处于核心：商人没有员工就一事无成，每天所有企业都在和员工、客户共同创造价值，人必须始终是产品与服务的核心，也必须在关于未来的重大议题中处于核心位置。但这种以人为本的路径绝不是美国那种高度不受监管、极端个人主义的资本主义，也绝不是中国那种新型数字监控模式。他认为这条欧洲道路是非常有前景的平衡路径，可以等同于生态社会市场经济，融合了人的多维度需求。 最后马赫尔提出几点建议：从经济角度，如果决定以人为本，关键是要投资于人的才能，这意味着教育体系的改革必须放在核心位置，或许需要全新的视角：不能再只关注传统学校教育，或继续发展双轨合作教育模式，必须向三轨教育方向探索，纳入数字化内容——奥地利商会已经在内部尝试启动相关工作，他很高兴赫拉利在演讲中也提到了这一议题。此外还必须更关注已经在企业工作、面临巨大技术变革的员工，如果全社会共同努力释放人的潜能、为此优化资源配置，欧洲可以引领一个全新的发展方向，速度会比美国更快，他相信也会比中国更快——中国走的是极端集体主义路径。这里面蕴含着巨大的潜力，但这不是政治目的本身，而是为了在全球竞争中保持优势：如果成功释放人才，让不同工作情境的民众带着新想法加入，就可以发展这些想法，催生创新，开发出高度创新的产品与服务，让欧洲经济、特别是奥地利经济继续在世界市场上取得成功。 马赫尔强调，最终欧洲经济的命运就取决于此：我们只有在创新竞争中把新技术提供的巨大潜能，和欧洲人民的热情、创造力、创新力量结合起来，才能取得成功，这不是“非此即彼”的选择，必须是“两者兼具”。他相信凭借正确的价值导向、正确的欧洲价值取向，欧洲不仅不会输掉不同社会制度的竞争，还能实现和谐与合作——就像赫拉利提到的完美管弦乐队的意象，尽管存在差异与多样性。在生态社会市场经济中，在经济自由、社会责任、生态责任三个维度之间找到平衡是一项艰巨任务，会涉及诸多不同利益的博弈，但他相信找到这个平衡是值得的，这是值得为之奋斗的价值。 马赫尔指出，无论是欧洲经济还是奥地利经济，都是这一领域的领先者，尽管是小国，因为我们是欧洲经济中高度发达的核心组成部分，因此会支持并发展这一模式。环境问题经常被污名化，有人怀疑它是否真的构成重大威胁，但他相信平衡经济与社会自由、解决环境问题拥有无与伦比的潜力——对奥地利和整个世界市场都是如此。这样做会让奥地利最具成功优势，极具吸引力，因此为什么不把奥地利打造成欧洲的成功标杆？今天在场很多企业的代表已经做到了，在世界市场上取得了巨大成功，很多领域奥地利是技术领导者，诸多细分领域是世界出口冠军或欧洲出口冠军。 最后马赫尔代表整个奥地利经济，感谢赫拉利的付出，也鼓励大家努力将这种价值模式推广到整个欧洲，相信这会极大地推动整个欧洲成为耀眼成功。他呼吁将人才分配给这项任务，让他们发展能催生创新的想法，同时确保不失去价值基础，认为欧洲为这个目标奋斗是值得的，经济领域会尽自己的一份力。发言结束后马赫尔致谢下台。
四、塞巴斯蒂安·库尔茨：对欧洲未来发展的政治回应
主持人感谢马赫尔的发言，随后邀请联邦总理塞巴斯蒂安·库尔茨上台，感谢他今天抽时间参加活动，从政治角度分享对当前议题的看法。库尔茨上台后首先向马赫尔致谢，感谢他的邀请，也代表所有来宾感谢有机会与赫拉利教授见面、听他演讲。他向赫拉利表示，赫拉利今天到访奥地利是奥地利的荣幸，感谢他接受马赫尔的邀请，能参与讨论、听他演讲、与他对话都是非常愉快的经历。 库尔茨表示，他本来准备了关于欧洲政策和当前欧洲层面议题的演讲稿，但赫拉利在演讲最后提到，每个想当选的政客都必须能回答四个问题，他平时不是会临时调整计划的人，但考虑到三周后就将举行欧洲议会选举，他觉得自己不应该忽略这个问题，因此做了详细笔记，会尽量回答这四个问题，证明奥地利政府基本能够回应这些关切，这在选举前可不是小事。 随后库尔茨简要分享对四个问题的思考，尤其会重点展开第四个问题，即2050年的世界展望，前三个问题会简要带过： 第一个问题，如何避免核冲突？作为奥地利这样的小国，军事力量并不强大，奥地利只能说会在国际层面、最好是在联合国层面开展合作，他认为这是拉近国家间距离、避免仍然存在的紧张局势最终引发武装冲突的唯一方式。 第二个问题，如何应对气候变化？他认为奥地利能做的贡献受国家规模限制是可控的，但仍然是必须解决的问题。他提出两点：一方面要做好国内工作，尤其是减少交通领域的碳排放，这是奥地利所有领域里表现最差的，是最需要采取行动的地方；另一方面，奥地利可以凭借非常成熟的可再生能源技术为国际社会做出巨大贡献，很高兴看到很多奥地利企业向全球销售技术，帮助其他国家更好地利用可再生能源。 第三个问题，人工智能：他认为在过多讨论监管之前，最大的目标是不能完全落后于人。当他比较欧洲与中国在人工智能领域的投资规模时，老实说目前最大的恐惧不是如何监管人工智能，而是如何避免完全落后。至于监管，他认为应该在欧盟层面开展，欧盟一直推动在欧盟层面授予补贴权限，而这些问题如果可能的话应该在成员国和地区层面解决，但有些领域还是需要合作。人工智能是不仅奥地利，很多其他国家都太小、无法独自推进的领域，无论是研究还是监管。 第四个问题，也是他重点想探讨的：2050年的世界会如何发展？世界该往何处去？库尔茨表示，几年前他还会认为，赫拉利提出的法西斯主义、共产主义、自由民主国家三条路径的理论中，自由西方社会已经 clearly 获胜，共产主义和法西斯主义的时代已经结束，自由民主国家已经在整个西方世界胜出，正在向世界其他地区扩展，可能有些地方进展快一些，有些地方慢一些，但道路是清晰的，只有一个赢家。 但他近几年的看法有了一点改变：虽然他认为如果德国出现征收再分配的主张、其他地方出现其他法西斯言论，这些言论仍然是来自已经被抛在身后的过去的荒谬，但近年来他对世界其他地区的动态发展有了新的认识。他认为自由民主国家、西欧国家过去70到80年、二战以来的最大优势，一直是自由民主的进程与经济成功紧密绑定：我们国家的每个公民都理解，这个制度不仅带来自由，还带来了或多或少持续的繁荣提升，这种进步改善了每个个人、每个家庭的生活前景，为我们养育的下一代实现进步也一直奏效。 但我们现在遇到了一个大挑战：也许我们不会再手拉手一起前进了。在奥地利国内，在整个欧洲，我们看到越来越多的研究显示，我们这一代人可能不会比上一代更富裕，我们无法维持上一代的繁荣水平。国际层面的情况更严峻：一周前库尔茨参加了中国的一带一路论坛，不同国家的代表受邀参加，中国已经变得非常、非常自信，想要展示实力。奥地利副总理申茨参加了论坛，他在那里提出了一个心照不宣的主张：中国的制度和秩序，实际上和我们西方世界的制度一样，和经济发展、繁荣紧密绑定。 库尔茨认为现在最大的挑战是，要向乌克兰、西巴尔干国家、非洲国家传递这样的信息：选择我们的制度，打击腐败，建立真正的民主、运转良好的自由民主国家，要明白采用这种政府形式和获得我们的支持、实现经济增长紧密相关。但与此同时，另一种完全不同的叙事和理念正在传播：这种观点认为，不是真正民主的国家，只要严格治理、有一定限度的自由，也可以在经济上同样成功，甚至更成功。 库尔茨表示，以上就是他简要分享的观点。他认为对西方世界、对欧盟来说，2050年展望下最好的情况是，我们通过实现经济成功来取得成功。因为我们国内社会将面临巨大的挑战，如果我们的制度和核心价值没有和一定程度的繁荣绑定，我们就没有公信力向世界推广我们的制度和核心价值。如果我们的模式不和强劲的经济表现、成功紧密绑定，我们向世界推广我们的模式、民主、法治和核心价值会极其困难。他认为如果欧盟失去竞争力，我们的核心价值、民主、法治，还有我们在奥地利和欧洲有幸视为神圣的一切，前景都会变得黯淡。发言结束后库尔茨致谢下台。
五、圆桌讨论开场：中国发展议题的引入
主持人感谢库尔茨的发言，请他留在台上，同时邀请哈勒德·马赫尔与尤瓦尔·赫拉利一同上台，请库尔茨坐在最外侧的位置。主持人宣布，三人将继续围绕未来与欧洲模式展开讨论。 随后主持人向赫拉利提出第一个问题：本次对话将混合使用德语与英语，第一个问题库尔茨已经提到了：我们是否低估了中国的发展？中国的发展速度，尤其是在人工智能领域、缺乏监管的背景下，会不会直接超越西方？你怎么看？
三、中西方科技发展态势与全球合作必要性
赫拉利首先分析了中国科技发展的阶段性变化：过去中国主要学习西方制造廉价商品、复制先进技术，但如今这一模式已经过时，尤其在互联网经济、人工智能等领域，中国不仅不再局限于模仿跟随，更在很多方向上取得领先，探索出了技术上可能更优的差异化发展路径。他强调国际社会必须正视这一事实，同时避免陷入过度恐慌的误区：对人类整体而言最糟糕的发展走向，是形成“西方对抗中国、赢者通吃”的军备竞赛思维。由于人工智能、基因工程等技术的强外部性，无论竞赛最终哪一方获胜，人类整体都会是输家——届时任何一方都会出于对另一方的不信任，不愿主动约束自身技术发展，最终将导致这些极具危险性的技术完全脱离全球监管。
赫拉利指出，当前国际社会需要把握两个核心平衡：一方面要认可中国在科技创新领域的开拓性贡献，摒弃“中国只会复制西方”的刻板印象；另一方面也要避免盲目陷入“对方领先就必须倾力赶超”的军备竞赛逻辑，积极推动构建更具合作性的全球治理秩序。
四、欧洲的发展现状与差异化竞争路径
对话随后转向欧洲的发展议题。库尔茨首先列举了奥地利当前的创新成果：奥地利目前在全球研发投入领域排名第二，是欧盟首个建成全国性5G网络的国家，在推动国家向创新发展转型方面已取得显著成效，双方在此前的合作也非常顺畅。但他同时完全认同赫拉利的观点，认为欧盟在人工智能领域的研发投入仍需进一步强化，在新一轮欧盟财政框架谈判中，应当进一步加大对人工智能全领域研发的投入力度，这一目标在当前具备现实可行性，欧盟内部也已普遍意识到自身存在落后风险。
库尔茨还提到，欧洲可以通过减少不必要的监管为创新创造空间：全球很多国家的实践都证明，设立适度宽松的监管特区，能让企业尤其是初创企业更快速地释放发展潜力，而欧洲当前部分监管规则过于严苛，甚至存在过度监管的问题，仍有优化空间。他在出席丝绸之路论坛期间，深刻感受到中国发展的惊人速度：中国可以在短时间内建成规模堪比城市的巨型会议中心，决策启动新城市建设项目后短短几年就能完成全部建设；在政策支持下，阿里巴巴等企业能够快速成长为全球行业领导者，这种发展效率是欧洲难以企及的。库尔茨同时提到，他在与中国接触的过程中，也感受到当地普遍存在的强烈进取心和拼搏氛围，相比之下欧洲部分群体的态度相对懈怠，这种差距值得欧洲反思。他开玩笑说：“我们是不是要更用力地敲响维也纳圣斯蒂芬大教堂的普默林钟（该教堂标志性大钟），才能引起欧盟伙伴的注意？”
针对库尔茨提出的“欧洲应当如何发力强化自身竞争力”的问题，赫拉利明确建议欧洲不要盲目复制美国或中国的发展模式，要走出一条符合自身特色的道路。他以隐私监管为例说明：欧洲的隐私监管力度远高于中美，从短期看这似乎构成了欧洲人工智能产业发展的短板——毕竟人工智能的发展高度依赖海量数据的积累，严格的隐私限制会制约数据获取；但从另一视角看，这恰恰是欧洲的差异化竞争优势：中美两国在隐私保护领域的不足，为欧洲提供了尚未被充分开发的市场空白，欧洲可以重点开发更符合人类隐私需求的互联网、人工智能等技术产品，比如打造保护用户免受企业或政府监控的工具。赫拉利以电脑杀毒软件类比，指出未来市场急需“心灵杀毒软件”：既要保护用户的注意力不被恶意算法滥用，也要保护用户的隐私不被非法侵扰，这一领域的市场竞争远低于通用人工智能赛道，是欧洲完全可以抢占的先机。
赫拉利进一步指出，欧洲还可以开发与中美技术逻辑相反的产品：当前中美两国研发的很多新技术的核心逻辑是“帮助政府、企业更好地监控个体、收集信息并施加影响”，而反向的“帮助公民监控政府、防范腐败”的技术在全球存在巨大市场，只是很多国家的官方对此持抵触态度。他强调，所有技术本身都没有固有属性，既可以用来建立极权体制，也可以用来构建自由社会；出于欧洲对自由、民主、法治和隐私的价值坚守，也出于欧洲在科技竞赛中处于追赶地位的现实，欧洲很难在“监控”赛道上战胜中美，完全可以通过发展“反监控”技术走出差异化路径。如果欧洲能够成为美中AI竞赛之外的第三方力量，推动全球AI治理走向合作而非对抗，将是对全人类的重大贡献。
五、AI革命下的就业变革与社会政策应对
随后库尔茨转向就业与教育议题，指出当前欧洲工会的核心诉求仍是保障特定岗位的稳定，但人工智能革命带来的就业市场变革要求工会转变思路：从“保障岗位”转向“保障劳动者”，帮助劳动者适应岗位流动，确保新就业岗位的供给，政策核心需要从“保岗位”转向“保人”。
赫拉利进一步阐释了人工智能革命对就业市场的长期影响：与人们预想的“20到30年内人类将无工可做”的末日场景不同，人工智能带来的不是就业岗位的彻底消失，而是就业市场的剧烈波动：大量现有岗位甚至职业会被自动化取代，同时新的岗位会不断涌现，但具体哪些岗位会消失极难预测，可以肯定的是到2040、2050年，如今很多人类从事的工作都会被计算机和机器人替代，劳动者的工作内容会发生根本变化。真正的核心挑战不是失业，而是“转岗适配”：当旧岗位消失、新岗位出现时，劳动者能否快速学习新技能、完成心理调适，甚至重塑自身的职业身份。
赫拉利特别指出，随着医疗技术进步，人类预期寿命会大幅提升，劳动者可能需要在30岁、40岁之后多次转岗，甚至到50、60、70岁仍要面对职业重塑的挑战，传统的“终身从事一份工作”的模式将彻底难以为继。对于工会而言，传统的“保护特定岗位和岗位福利”的策略不仅会逐渐失效，还可能带来风险；核心应当转向保护劳动者本身：既然技术变革和经济转型不可逆转，就要为转岗中的劳动者提供技能培训、心理支持，帮助其度过转型期的冲击。尤其需要关注的是，部分年龄较大的劳动者可能无法承受持续的职业重塑压力，未来可能会出现越来越多“非失业但无法就业”的群体，社会政策设计必须提前考虑到这一群体的需求。
赫拉利强调，应对这一挑战的核心责任主体是政府而非私营部门：正如19、20世纪欧洲各国政府曾主导建设面向年轻人的普及教育体系，如今政府需要主导建设面向全体国民的终身教育体系，同时构建完善的社会安全网，为转型期的劳动者提供保障。他特别纠正了“AI革命是一次性冲击”的误区：人工智能革命不是2030年发生一次、之后几年就能调整完成的单一事件，而是会持续带来冲击的长期进程——2030年会有一次大冲击，2040、2050年会带来更大的冲击，因为人工智能的潜力远未释放，其能力会持续提升，不断替代人类岗位、改变工作内容，且冲击的领域极难预测。他举例说明：人们通常认为层级更低的护士会比医生更早被AI替代，但事实恰恰相反——很多医生的核心工作就是处理信息：接收患者的病患信息、问诊、做检测，然后处理信息，最终输出处方、治疗方案等数据，这类工作是最容易被自动化的。而护士需要动手能力、社交能力等多元技能：要给哭闹的男孩打针，要给剧痛的患者换药，都需要极高的实操和沟通能力，因此AI医生的出现会远早于AI护士，未来就业市场的变革会比人们预想的更加复杂。
六、对话收尾与活动总结
在互动环节，主持人询问如果赫拉利能够当一天欧盟理事会成员，会向其他成员国领导人给出什么建议。赫拉利坦言这是一个“不可能实现的建议”，但指出欧盟领导人最需要的是更多的自由思考、冥想和沉淀的时间。他观察到当前各国政治、企业领导人的日程都过于繁忙，根本没有时间深入思考科技变革带来的深层问题；正如基辛格曾指出的，领导人上任后主要依靠入职前积累的文化与知识资本应对工作，入职后几乎没有时间充电学习。赫拉利指出，当前科技发展的本应让人类拥有更多空闲时间，但现实却是人们的生活越来越忙碌：硅谷和东亚（尤其是中国）是这类注意力劫持类技术产品的两大产出地，这些产品的核心逻辑就是劫持甚至滥用人类的注意力，而人类注意力如今已经是全球第一的核心资产，所有企业都在争夺用户的注意力。他提到Netflix CEO曾表示Netflix最大的竞争对手不是其他流媒体平台，而是睡眠，而Netflix正在“打赢与睡眠的战争”，这种趋势非常危险。
库尔茨回应称，他会将赫拉利的建议带到即将召开的欧盟理事会会议上，同时表示与赫拉利的交流让他获益良多，他认为无论什么议题，这类开放的对话都极具价值，同时感谢主办方 repeatedly 举办这类活动，这对奥地利乃至整个欧洲都大有裨益。他相信这类交流对奥地利和整个欧洲都有积极意义，期待未来能有更多机会邀请赫拉利到访。他最后开玩笑说，自己会努力争取减少工作负荷，留出更多时间反思和思考，争取“不要让睡眠输给Netflix”。
随后主持人总结称，非常感谢三位嘉宾的分享，相信赫拉利教授每天留出的两小时冥想时间，不仅会激励塞巴斯蒂安·库尔茨总理效仿，也会让哈拉尔德·马赫先生受到影响——毕竟正如大家所知，或者说只有读过赫拉利教授最新著作的读者才会知道，他每天都会花两小时冥想，完全践行了他刚刚分享的理念。最后主持人向活动发起人、当晚节目设计者哈拉尔德·马赫提问，请他谈谈从本次对话中最大的收获。
哈拉尔德·马赫表示，首先，赫拉利教授给我们的“慢下来”的建议，说不定也是为了让我们有时间读他的所有著作（笑）。其次，听完总理和教授的对话，他更加坚信欧洲拥有极佳的发展条件，只要我们把事情做对，就完全不会在科技竞争中落后，这完全取决于我们自身的努力。作为企业家，他坚信只要欧洲的企业家和员工能够像今晚的交响乐团一样协同配合，走符合欧洲特色的发展道路，就没有什么目标实现不了。欧洲梦是非常美好的梦想，只要大家一起努力，就一定能实现。最后他向库尔茨、赫拉利和现场观众致谢，宣布活动结束，观众可享用茶点。