尤瓦尔·诺亚·赫拉利 (Yuval Noah Harari) 与泰伦斯·麦克纳利 (Terrence McNally) 对话 - Live Talks LA
尤瓦尔·赫拉利与特伦斯·麦克纳利对谈（Live Talks LA 2018年9月23日）第一部分
一、个人成长路径：学术研究的偶然性与创作自由
主持人开场介绍：尤瓦尔·赫拉利获牛津大学博士学位，现任耶路撒冷希伯来大学历史系讲师。其著作《人类简史》全球销量超过800万册，被翻译成近50种语言，获奥巴马、比尔·盖茨、马克·扎克伯格等人推荐。该书2014年在美国出版后，曾同时位列《洛杉矶时报》与《纽约时报》平装书畅销榜榜首。他的下一部著作《未来简史》销量超过400万册，最新著作《21世纪21课》的书评曾登上《纽约时报书评》封面。 主持人表示，此前有幸与尤瓦尔短暂交流，希望观众能了解他作为学者之外的个人特质，请他分享自己的成长路径、成为今日学者的关键节点与影响因素。 尤瓦尔表示，这个话题说来话长，简单来说自己非常幸运，能够终身从事真正感兴趣、甚至关注了一生的问题研究，更幸运的是能靠这份工作谋生，甚至有人愿意关注他的研究发现与思考。他的学术道路充满意外，如果十年前甚至六年前有人告诉他今天会发生的事，他会觉得完全不可能。作为研究全人类历史与个体历史的学者，他深知历史发展往往充满偶然性：历史上只有极少数事件是确定性的，绝大多数重大事件与变革都是偶然的产物。比如基督教的兴起、百年前的俄国十月革命，都是极低概率事件——如果把历史倒带重演一百次，基督教可能只会出现不到两次，列宁的出现概率同样极低，他的人生也是如此。 如果把他过去十年的经历倒带重演，绝大多数情况下，他可能只会是耶路撒冷希伯来大学一位专攻中世纪军事史的普通教授，不会为公众所知。他也坦言，《人类简史》的成功离不开团队尤其是身为他经纪人的丈夫的支持：很多学者都会写出优秀作品，却未必能获得广泛关注，没有这些支持，也不会有这么多人知道他。 主持人追问：你之前提到《人类简史》的写作方向和你之前的研究有很大区别，之前你深耕的是非常小众的中世纪军事史领域。动笔写《人类简史》的时候，你从什么时候确定这不是一本学术著作，而是要写给普通公众的？ 尤瓦尔回答，他从一开始就把《人类简史》定位为大众读物，但最初预期的读者只是以色列的大学生和高中生，范围非常小，而且最初是用希伯来语写的，花了差不多两三年时间才找到愿意出版英文版的出版社。他觉得这本书的部分成功，恰恰源于他写作时的极度自由——因为根本没指望会有太多人读，所以没有任何顾虑。 主持人打趣道：也就是说，你的野心和预期的读者规模刚好成反比？ 尤瓦尔笑称没错，自己当初一个专攻中世纪军事史的学者，居然胆敢涉足进化论、经济学这些完全非专业的领域，冒失得很。现在偶尔翻看书中关于资本主义的章节，他还会后怕，觉得这么多经济学家在读，实在有点尴尬。 主持人问：那写第二本《未来简史》的时候，你没法用同样的心态创作了吧？ 尤瓦尔表示，写第二本的时候心态完全相反，因为第一本已经大获成功，反而多了很多顾虑。但后来他想，反正已经这么成功了，谁在乎呢，又回到了自由创作的状态。
二、核心观点：人类文明从“造神”到“成神”的跃迁
主持人提到，他在尤瓦尔的官网首页看到一句标语放在最醒目的位置：“历史始于人类发明神祇，终于人类成为神祇”，询问这句话的含义。 尤瓦尔表示，这是他能想到的、对历史最精炼的一句话总结。“历史始于人类发明神祇”的含义是：人类能成为地球的主导物种，核心优势在于具备大规模协作的能力，而大规模协作的基础，是人类能够创造并传播虚构故事，让数百万人相信同一套叙事——关于神祇的故事正是数千年来最高效的大规模协作工具，这是人类远超黑猩猩、尼安德特人及其他竞争对手的核心优势：后者最多只能实现数十个个体的协作，而人类可以协作数百万。 而“历史终于人类成为神祇”并非修辞，而是字面意义上的判断：人类正在逐步获得神话中神祇拥有的能力，尤其是创造生命的能力。宙斯、毗湿奴、耶和华等神话中的造物场景，正在被生物工程、基因编辑等技术逐步实现。当这个节点到来，就不再是“人类的历史”，而是完全超出我们现有认知、完全超出过去7万年我们所熟悉的历史逻辑的全新阶段——这不是世界末日，也不是灾难，只是我们根本无法想象其形态的存在。 主持人追问：也就是说，历史的终结是因为和此前的历史完全脱节？哪怕故事还会继续发展，也已经不属于我们认知中的“历史”了？ 尤瓦尔解释，一旦跨过这个节点，作为智人的我们根本无法想象下一个阶段是什么——如果能想象，就说明还没跨过那个节点。他类比说，就像你没法向尼安德特人解释华尔街的运行逻辑，这是完全不可能的事。未来取代我们的存在，和我们与尼安德特人的差异会大得多：我们和尼安德特人的差异非常小，身体、大脑、基本情感能力、社会关系都还属于猿类的范畴，但未来我们通过基因工程改造有机生命、或通过脑机接口等技术创造无机生命，会完全打破生命运行的两套基础规则——过去40亿年，生命始终由有机生化规则和自然选择规则支配，而人类正在同时打破这两套规则：用智能设计取代自然选择，跳出有机生化的范畴，制造无机生命。这不仅是和尼安德特人、黑猩猩的决裂，也是和恐龙、阿米巴虫等地球40亿年所有生命的决裂。
三、21世纪的核心挑战：三大全球性问题的应对困境
主持人提到尤瓦尔的一个观点：如果描述的21世纪中期世界听起来像科幻小说，大概率是假的；如果听起来完全不像科幻小说，那肯定是假的，询问其含义。 尤瓦尔表示这句话不是他的原创，核心含义是：人类历史上第一次完全无法预见30年后的世界，没人知道2050年的就业市场、政治制度会是什么样，甚至人际关系（性别认同、家庭结构、社交方式）都会发生翻天覆地的变化。这些在过去是历史的常量：回到一千年前的1018年，虽然不知道1050年会不会有外族入侵、大瘟疫、内战，但社会的基本框架是确定的：大部分人还是农民，人类依然分男女且男性主导，政治制度大概率还是君主制加贵族制，没人会想到无产阶级专政会在1050年出现，人的寿命也不会有本质变化。但现在对2050年完全没有任何确定性，绝大多数预测都会落空，他自己也不是预言家，唯一能确定的就是未来会和现在截然不同。他绘制不同可能性地图的唯一目的，是尽量避免最糟糕的情况发生——这有点像巫术的逻辑：如果能叫出恶魔的名字，就能获得控制它的力量，他希望通过揭示危险可能性、唤起公众关注，来避免这些情况成真。 尤瓦尔补充，很多科幻作品反而缺乏想象力，无法真正想象21世纪中后期世界的样貌，这未必是科幻作家的错，也和市场有关：如果拍一部写实的2100年世界的电影，今天没几个人会看，因为大多数人根本看不懂其中的内容，也完全无法和角色的困境、冲突产生共鸣，就像尼安德特人不会对我们的艺术创作感兴趣一样。 随后尤瓦尔介绍了《21世纪21课》的创作背景：前两本书的对话对象更小众，主要是他的大学生，甚至有时候他说着说着学生睡着了，就知道内容太无聊不该放进书里。而《21世纪21课》的对话更活跃，内容来自他出版前两本著作后接受的采访、撰写的专栏文章、收到的读者邮件，公众提出的问题直接影响了书的选题方向，很多观点都是在和公众的对话中产生的。这本书聚焦当下，而前两本分别聚焦遥远的过去和未来，和普通人日常生活关联不大，所以这本书的内容都是当下公众最关心的问题。 主持人提到，很多人觉得尤瓦尔的作品描绘的未来非常黯淡：社会会分裂成成为“神”的精英和掉队的普通人，生活失去意义、大量失业、难以获得幸福，询问这个判断是否准确。 尤瓦尔表示他确实更倾向于书写负面场景，主要有两个原因：第一，当下太多人只关注技术发展的正面收益，尤其是实验室、企业从业者自然会强调AI、生物工程等技术带来的巨大好处，而历史学家、哲学家、社会批评家的职责就是提醒公众，这些技术也伴随着巨大的风险；第二，他希望通过警示最糟糕的可能性，来避免它们成真。如果没人关注技术进步的正向价值，他可能会写更平衡的内容，但既然已经有很多人在歌颂技术进步，他更需要发出警示。 他补充说，最让他感到惊讶甚至遗憾的是，很多人反驳他的核心论点是“我们永远需要消费者，经济没有消费者就会崩溃”，但就算从这个逻辑出发，算法可能比人类是更好的消费者，所以人类依然不安全。从哲学层面看，如果人类的终极命运只是成为消费者，这本身就很可悲——他最近在读一本探讨“为何存在而非虚无”的终极问题著作，至今没看到哪本书的答案是“为了买东西”。 随后话题转到当前人类面临的三大核心问题：核战争、气候变化、技术颠覆。尤瓦尔指出，前两个问题的应对目标很明确：要阻止核战争，要遏制气候变化，哪怕是气候变化否认者，也不得不承认如果气候变化是真的，就必须共同应对。但第三个问题“技术颠覆”复杂得多：我们不可能、也不应该完全停止技术进步，而且不同人对AI、生物工程的态度截然不同——很多人听到核战争会恐惧，但听到AI比人类更聪明会觉得兴奋，甚至主张加速发展。 这三大问题本质上是全球性的，没有任何国家可以独自解决：没有哪个政府能单靠自身力量阻止气候变化，也没法建一堵墙挡住气温上升、海平面上升；技术颠覆的监管同样需要全球深度合作，比如禁止对人类婴儿进行基因编辑实验，如果只有一个国家禁止，其他国家继续做，禁令就会失效，没人愿意在“超级人类”的竞赛中落后。尤瓦尔反问任何鼓吹“本国优先”、主张建墙、不顾全球死活的政客和选民：你们打算怎么靠自己的国家单独解决气候变化、核战争和技术颠覆的问题？
四、民族主义回潮的根源与全球认同的可能性
主持人指出，公众、媒体对这些问题的关注度确实严重不足，比如2016年美国总统大选、英国脱欧公投的讨论中，几乎没人提到这些问题。 尤瓦尔补充说，英国作为核大国、联合国安理会常任理事国，脱欧讨论完全是地方性的，完全无视全球问题，而脱欧不仅无助于解决气候变化、核战争，反而会阻碍AI和生物技术的全球监管——一个分裂的欧盟比统一的欧盟更难应对这些挑战。而且“独立国家”本身就是21世纪的幻觉：19世纪或许还有独立的国家，但21世纪没有国家是生态独立的，所有国家的命运都和其他国家的环保政策绑定；也没有国家是科技独立的，科技发展没有国界，一个国家的AI研究进展必然会影响所有其他国家，以为只要监管好自己的AI研究，就不会受中国、以色列、俄罗斯的AI研究影响，是完全错误的。 主持人问：你之前在《人类简史》里说民族主义在衰落，现在却看到民族主义大范围回潮，政客、国家都在往相反的方向走，好像不觉得这些全球问题是显而易见的，这是为什么？ 尤瓦尔表示原因非常复杂，一个核心视角是：全球政治体系已经失去了提供面向未来的有意义愿景的能力。20世纪的政治是三大未来愿景（共产主义、法西斯主义、自由主义）的竞争，哪怕愿景糟糕，至少是对未来的规划；而现在的政客和政府管理日常事务的能力其实比历史上大多数时期都好——他是中世纪史专业出身，中世纪的国王根本不用管教育、医疗、道路，黑死病来了国王也管不了，从这个角度看，当代政治体系的日常治理能力已经相当不错。 但政治体系已经停止提供面向未来的愿景了，因为它甚至无法理解新技术的冲击意味着什么，不知道2050年人类会是什么样子，自然给不出面向未来的规划。在这个真空里，对过去的怀旧幻想就填补了进来：就像在城市里开车迷路时，人的本能是回到上一个自己认识的地方，现在人类在集体层面也陷入了这种“迷路”，很多人觉得“我们不知道去哪了，那就回到我们最后知道的、熟悉的地方去吧”，但历史不可能倒流，任何对过去的怀旧幻想都解决不了AI、气候变化这些21世纪的问题，而且鼓吹怀旧的人往往刻意忽视甚至否认这些问题，因为他们知道自己的幻想里没有这些问题的答案。 主持人问：你说这些问题需要全球合作，但全球合作似乎也在衰落，有没有转机？ 尤瓦尔表示不知道，但有一个好消息：我们当下的全球合作水平已经远超历史上任何时期。比如几个月前在俄罗斯举办的足球世界杯，就是全球合作的绝佳例证：一千年前，把阿根廷、法国、日本的人召集到俄罗斯一起踢比赛是完全不可想象的，当时日本甚至不知道美洲的存在，也没有统一的比赛规则。就算在政治领域，尽管民族主义言论盛行，但当下依然是历史上最和平的时期，欧洲尽管民族主义情绪高涨，但没人愿意像一百年前那样为了民族主义送死——一百年前欧洲人互相残杀，以百万计数，现在最多就是吵吵架、投投票，2014年苏格兰独立公投失败，苏格兰民族主义者也就是去喝杯啤酒，没说要组建高地军队烧了伦敦。当然不能掉以轻心，人类好不容易从暴力的深渊里爬出来，可能很快又会摔下去，但截至今天，世界依然比历史上任何时期都更和平、合作程度更高。 第二个好消息是，我们今天看到的民族主义并非天生的、自然的，全球认同也并非不可能实现。很多人说民族主义刻在基因里，进化让我们天生对民族忠诚，所以全球认同不可能实现，这是完全错误的。人类确实是社会动物，但进化让我们适应的是对小型群体的忠诚——我们只和一百个左右自己熟悉的人生活，对陌生人的忠诚是近一两千年才出现的文化产物，不是进化的结果。 而从一百个熟人到一亿陌生人的跨越，比从一亿陌生人到八十亿陌生人的跨越难得多：前者是从“我认识的人”到“我不认识的人”的跨越，后者都是抽象陌生人群体，我们已经完成了前者，自然可以完成后者。很多今天的民族本身就是把曾经互相敌对的群体整合起来的产物，比如普鲁士人和巴伐利亚人曾经互相仇恨，苏格兰人和英格兰人曾经杀的难解难分，和今天的以巴冲突一样激烈，但最终都整合成了同一个国家，这说明跨越群体边界形成更大认同是完全可能的。
三、冷和平的启示：人类选择的非必然性
尤瓦尔·赫拉利出生于1976年，童年时期对冷战的恐惧记忆犹新：当时核战争一触即发，所有人都觉得世界末日即将来临。但最终冷战以和平方式落幕，没有爆发核灾难，人类反而迎来了历史上最和平的时期。这一结果并非神迹，而是人类做出了明智选择，尤其是来自意想不到阵营的领导者发挥了关键作用。 赫拉利成长于西方阵营的以色列，童年时对苏联的认知充满偏见，甚至觉得苏联人是没有感情的“共产主义僵尸”，甚至怀疑他们是否爱自己的孩子。他至今最喜欢的歌曲之一仍是《俄罗斯人》，那句“希望俄罗斯人也爱自己的孩子”的歌词，恰恰反映了当时西方阵营对苏联人的非人化想象。而冷战和平落幕的最大功劳属于苏联领导层与戈尔巴乔夫：当时没有任何外部力量能够强迫苏联放弃体制——没人能入侵苏联、占领莫斯科逼其解体，是苏联领导层自己意识到必须改革，尽管改革并未按预期推进，但当他们看到体制即将崩溃时，手中仍握有人类历史上最大的常规军队、足以毁灭人类多次的核武器，却最终选择没有动用这些力量。赫拉利指出，这一结果绝非理所当然：如果换成叙利亚的阿萨德、罗马尼亚的齐奥塞斯库、塞尔维亚的米洛舍维奇这类领导人，结果会截然不同，是苏联领导层选择坦然承认失败，体面退出历史舞台。
四、技术越界风险：从改造自然到改造人类自身
主持人转向赫拉利此前提出的核心观点：人类操纵自然的能力往往先于对自然的理解，比如还没搞懂生态系统的运作逻辑，就为了短期经济和政治利益修大坝、砍森林、排干沼泽。如今人类正在对自身的意识、身体、大脑和心智重复同样的路径：驱动改造自然的是经济和政治利益，未来人类改造自身时，大概率也会被短期经济和政治需求主导，这是极其危险的。赫拉利强调，历史上无论多么恶劣的政权，都没有能力重新设计人类的身体和大脑，但如今人类已经获得了这种能力。 他举了一个典型的例子：当前大量大型经济、军事、政治体系都追求极致的决策效率，而共情、犹豫等特质并不被看重，一旦人类获得改造大脑的能力，很可能会出现一批能快速决策、处理信息的人群，代价却是牺牲共情、犹豫等对人类至关重要的特质——犹豫和不确定性对人类有不可替代的价值，但在军队、企业董事会等场景中，这些特质往往并不受重视。主持人补充了高频交易的现实案例：过去投资决策需要人深思熟虑，如今算法可以在毫秒级完成交易，甚至人类交易员会被要求佩戴监测大脑的设备，当算法检测到交易者进入过度自信的状态时，就会触发警报甚至切断交易权限，否则交易平台可能面临诉讼——因为明知交易者过度自信还放任其操作投资者资金，属于失职。
五、应对技术革命的核心素养：全球合作与终身重塑
主持人提问，面对这些危险，人类最需要培养什么能力？赫拉利指出，集体层面最关键的是全球合作，任何全球性问题都无法靠单一国家有效解决。教育层面最重要的是培养灵活思维和终身自我重塑的能力：如今进入学校的孩子，到2050年将面对一个我们完全无法预测的世界，唯一能确定的是，他们一生中需要多次重塑自我，而非只完成一次职业选择。 个人层面最核心的仍是古老的建议：更好地认识自己。这个建议如今比历史上任何时候都紧迫，因为过去当苏格拉底、佛陀提出“认识你自己”时，就算人们不重视，最多也只是自我迷失，没人能真正“破解”你的内心——古希腊的执法者不可能洞悉你的真实想法。但现在情况完全不同：大量企业、政府、组织在不断尝试破解人类，如果你对自己的了解还不如这些外部机构，就会被操纵——无论是被推销产品还是被政治宣传影响，那些坚信“我有自由意志，我的决策完全自主，没人能看透我”的人，恰恰是最容易被操纵的，因为当他们被操纵时，根本意识不到自己的欲望、甚至自己的杏仁体（amygdala）可能正在为外部势力工作。 赫拉利进一步指出，过度自信是当前极其危险的心态，自由意志这一过去几千年只是哲学讨论的概念，如今已经产生了极其深刻的政治和经济影响。主持人提到，过去十年公众开始讨论MBA需要学习伦理，如今更需要学习伦理的是程序员：如果学习艺术的人不学伦理影响不大，但编写算法的人如果不懂伦理，是极其严重的问题。如今任何大学如果给计算机专业学生授予学位，却不要求他们至少修几门编程伦理、编程哲学课程，是极不负责任的——算法正在塑造当今世界，编写算法的人如果不具备伦理和哲学基础，就会把自己的偏见、成见编进算法里，现在已经有很多看似数学客观的算法，被发现有种族歧视、性别歧视的漏洞，只有给编码者打下伦理哲学基础，才能避免这类问题。
六、算法时代民主制度的危机与重构
赫拉利进一步指出，启蒙运动以来的自由民主制度，是人类至今发展出的最好的社会治理体系，但任何制度都适配特定的技术和经济条件，中世纪的科技经济基础不可能支撑美式自由民主，未来21世纪的民主制度也必然需要甚至激进的变革才能存续。当前民主制度和自由市场的基础假设是“没有人比我自己更了解我”，所以选民是政治体系的最高权威，顾客是经济体系的最高权威，“顾客永远是对的”。但一旦出现比人类更了解自己的算法，这个基础就会崩塌：你不需要询问顾客的需求，就能提前预测并推送产品，而预测和操纵只有一线之隔，如果你能精准预测一个系统的运作，通常也能操纵它。如果维持18、19世纪继承下来的现有制度不做重大改变，最终会变成“情绪木偶戏”——因为人类已经成为可以被“黑客”攻击的动物，外部力量可以随意操纵你的情绪和决策。
七、现场问答：从书评争议到精神修行与虚实之辨
接下来进入观众提问环节： 有观众提问，比尔·盖茨推荐了赫拉利的两本书，最近在《纽约时报》的书评中对新书有批评，能否回应？赫拉利表示批评是好事，科学进步靠的就是分歧和辩论，他写新书的核心目的是推动全球对话的转向，让大家更多讨论人工智能、气候变化，少讨论民族主义、移民这类议题。只要大家认同讨论的问题方向，他对具体的预测和答案有分歧完全没问题，如今关于人工智能、大数据的严肃公共辩论几乎尚未展开，如果辩论一开始就所有人都达成共识，才是奇怪且反效果的，他很高兴看到盖茨的书评引发讨论和分歧。 下一个问题，如果被邀请到国会质询马克·扎克伯格等科技巨头，会问什么问题？赫拉利说最想问的是他们的终极愿景：这些技术几十年、上百年后会把人类带向何方？这是最核心的问题。更具体的问题会围绕他们的基本商业模式，尤其是如何捕获、利用甚至滥用人类注意力——人类注意力一直是极其重要的资源，如今在激烈竞争下变得前所未有地重要，如何保护人类注意力不被滥用是核心问题。现在主流回应是“人有自由意志，顾客永远是对的，如果用户想每天玩5小时《糖果传奇》（Candy Crush），那是他们的自由”，但这类游戏就是被设计来操纵人类大脑的，这种“顾客永远是对的”的回应在21世纪已经站不住脚，对自由意志的幼稚信念，实际上给了他人滥用人类注意力的空子，而“用户是自主选择的”这种回应根本站不住脚。 下一个问题，能否描述你的精神修行？是否帮助你应对当下的世界？你认为精神修行是通向客观真理，还是只是让人产生虚假平静和联结感的自我欺骗？赫拉利首先区分了灵性与宗教：灵性关乎问题，宗教关乎答案；灵性是追问“我是谁”“现实是什么”“什么是善”这类大问题，愿意追随问题走向任何方向，哪怕与所有传统、权威冲突；宗教则是直接给出答案，质疑就会遭到惩罚，二者完全相反。他的核心灵性追问是“什么是真正的现实？”。他练习的是内观禅修（Vipassana Meditation），每天有机会就练习2小时，每年会参加30到60天的长期退修。禅修的核心问题是“当下真正发生的是什么？什么是现实？”。他第一次参加禅修课程时，老师葛印卡（Goenka）的指令是“把全部注意力放在呼吸上，呼吸进入鼻孔时就知道它进来了，呼出时就知道它出去了”，听起来简单到荒谬，但他当时在牛津读博士，自认为很聪明，却连10秒都坚持不了，思绪总会飘到记忆、幻想里，他这才意识到自己对心智几乎一无所知，也毫无控制力：心智不断制造故事、虚构、幻想，横亘在人和世界之间，甚至横亘在人和自己的呼吸之间——连观察呼吸10秒都做不到，更别说看清华尔街的复杂运作。这是他灵性追问的起点。 最后一个问题，请用几句话总结，如何区分现实与虚构？赫拉利说这对人类非常难，因为我们正是靠讲述虚构故事才得以组织大规模协作、征服世界的，但区分二者有至关重要的道德意义：虚构故事非常重要，没有虚构故事我们无法组织大规模协作，比如足球比赛需要22个人认同同一套人为发明的虚构规则，足球本身是好事，但如果有人分不清虚构和现实，输球后就去打人杀人，就糟糕了。同样，神、宗教、金钱、国家、企业都是人类发明的虚构存在，它们的存在是为了服务人类、改善我们的生活，如果我们发现自己开始为这些虚构实体牺牲真实的人，就是哪里出了问题。区分现实和虚构最简单的标准是“能否受苦”：国家不能受苦，哪怕战败说“国家遭受巨大损失”也只是隐喻，国家没有心智、没有意识，感受不到痛苦、悲伤、抑郁，一战后德国并没有“抑郁”，抑郁的是很多德国人，不是德国这个实体本身；企业、货币也一样，感受不到任何痛苦。而人类和动物是真实的存在，能感受痛苦。非常反直觉的是，一只鸡能感受到的痛苦，远多于美国、谷歌这类实体，因为鸡有心智，能感受痛苦、快乐和其他情绪。我们不需要时刻用这个标准，但需要经常回到这个最简单的问题，区分现实与虚构：它能受苦吗？ 全场鼓掌，访谈结束。