尤瓦尔·赫拉利青年对话访谈整理
一、访谈开场与议题说明
主持人首先向观众介绍嘉宾尤瓦尔·赫拉利，表示为避免占用过多时间不做冗余铺垫，将提出旨在引发公众与嘉宾讨论的问题，同时说明本次访谈暂不涉及乌克兰局势——相关舆论已高度饱和，希望借此让讨论更具新意。
二、关于缩短工作周的讨论
主持人提出当前全球多地正在推进缩短工作周的立法：美国加州正就每周工作32小时的法案进行投票，法国已将标准工作周定为35小时，正进一步讨论缩短至32小时，主持人本人甚至支持更短的工作周，询问赫拉利在自动化技术冲击就业的背景下对这一议题的看法。
赫拉利首先表示，当前几乎不可能对就业市场做出准确预测，因为其变化速度远超人类历史上任何时期——我们首次对20年后的就业市场形态毫无头绪。同时全球很可能不会再存在统一的单一就业市场，自动化会消灭大量现有岗位，同时创造许多当下完全无法想象的全新职业：若回到二三十年前告诉当时的人们，如今存在博主、up主、网红这类体面职业，他们根本无法理解。
他指出未来就业领域可能出现极端不平等：部分人缺乏就业市场所需的技能，而另一部分人则是极度稀缺的人才，甚至可能被鼓励或不得不比现在工作更长时间；这种分化也会体现在国家层面：部分国家会因新经济崛起变得极为富裕，对劳动力的需求高涨，而另一些国家则会完全崩溃。
针对“40小时标准工作周是否已经过时”的追问，赫拉利指出这一标准的历史沿革：美国于1940年引入40小时工作周，波兰直到2003年才正式推行这一标准，本身就已经滞后于时代发展。他表示理想工作时长的核心变量是人类如何定义“工作”：如果工作仅指为了获取生存所需的食物、衣物、住所等基本物资，那么在未来的理想社会中，人类甚至可能完全不需要工作，且大量现有工作本身就不值得保留——我们应当保护的是人，而非岗位，从这个角度而言，若能将工作时长缩减至零也未尝不可。
但若将工作定义为“寻找人生意义”，那么范畴就会宽泛得多：养育家庭、建设社区、自我觉察、冥想等行为都可以被归为“工作”。赫拉利举例称自己每天冥想两小时，这是极高强度的工作，没有人为此付酬，自己也从未期待获得报酬，但从难度来说，这是他做过的最难的事情之一。因此，当下僵化的40小时工作时长要求早已不合时宜。
三、关于公共知识分子的自我审查与私人空间
主持人提问赫拉利是否会因担心被“取消”而自我审查，是否有不敢公开表达的真实信念。赫拉利首先澄清，作为公共知识分子，职责不仅是敢于发声，更要确保自己的观点被受众听到，因此需要根据受众调整表达方式，但这和出于恐惧的自我审查有本质区别。
他表示当前“取消文化”最大的问题在于消解了私人空间与私人时间：公共知识分子、政治领袖、公众人物在公开场合发言时必须格外谨慎，因为说出的每一句话都像种子，可能影响成千上万甚至数百万人的认知，因此必须对公开言论负责；但私人场合下，人们应当完全放松，哪怕说出一些不成熟、甚至愚蠢的言论也无可厚非。
他以自身身份举例：作为同性恋者，他并不在意政客在私人场合讲恐同笑话，只要这些政客的公开政策保持包容、公开演讲不发表歧视性言论即可。他直言人类的大脑本就充满无意义的杂念，公开场合需要克制，但私人空间是必要的情绪出口。
他进一步警告：如果连政客的私人言论都被记录、曝光并引发政治丑闻，最终只会催生两类人：一类是特朗普这类口无遮拦、想说什么就说的“ authentic 政客”，另一类是普京这类建立起完整宣传机器、完全与公众隔绝的极权独裁者。健康的民主制度需要公众人物拥有私人空间，允许他们说一些不成熟的蠢话。
四、关于暴力下降论与俄乌战争的讨论
主持人提到斯蒂芬·平克提出的“暴力下降论”在俄乌战争爆发后似乎“过时”，询问赫拉利是否担心当前发生的事件会推翻自己著作中的观点，是否因此改变过原有立场。
赫拉利明确表示自己仍然认同平克的观点，他认为公众对平克的理论存在普遍误解：该理论的核心并非“战争已经彻底消失、不可能再发生”，而是统计意义上的“相对下降”。他以平均身高举例：若某群体平均身高为1米6，出现一个2米的高个并不代表平均身高发生了变化。从长历史视角看，21世纪整体仍然是人类历史上最和平的时代，虽然2022年的局势比1990年代更糟，但依然比19世纪、中世纪和古代社会和平得多。
他强调这一论点的核心绝非让公众自满，恰恰相反：如果认为战争是永远不变的“自然规律”，人类对此无能为力，那么发动战争的政客（如普京）也无需承担责任——因为战争是“自然规律”，不是人的选择。但当我们看到暴力与战争的发生率是相对下降的，就会意识到这并非自然规律，而是人类可以通过努力进一步降低的，因此俄乌战争作为人为灾难，给我们的教训是：需要建立更完善的全球制度，守护普世价值与全球规范，而不是陷入“丛林法则无法改变”的绝望。
五、关于生育率与人口选择的讨论
主持人提到自己曾与上一辈人讨论生育议题：上一辈认为地球人口过剩，不生育是合理选择，但主持人本人来自以色列，有三个孩子，认为当代低生育率会威胁西方的生活方式，询问赫拉利对年轻人是否应该生育的看法。
赫拉利表示生育是完全的个人选择，他不认同政府、宗教或任何组织干涉他人的生育决策。他首先从人口规模角度分析：农业革命时期全球仅有800万人口，如今已有80亿，不存在人口短缺问题，哪怕未来人口降至50亿也完全足够，无需担心人类会因低生育率灭绝。
他指出低生育率并非西方独有现象，而是全球性趋势：东亚地区的生育率更低，下降速度更快，就连伊朗、摩洛哥等穆斯林国家的生育率也已经降至与欧洲部分地区相当，其背后有普世性原因：女性获得更多身体自主权、医疗水平进步（一个世纪前约三分之一的儿童会在成年之前夭折，父母多生育是为了对冲夭折风险），以及更深层的哲学分歧：人们生育孩子的动机无非两种，一是把孩子当作自身意识形态、家族传统的“包袱继承者”，自己死后由孩子继续承载这些重量；二是认为孩子是独立的个体，并非父母所有物的延伸，生育是为了帮助孩子承载他自身的生命重量，而非把自己的包袱甩给孩子。
赫拉利补充称自己从未主动选择不生育，因为“要不要孩子”这个选项从未在他的人生中出现过，就像他从未考虑过养一头大象一样——这根本不是他会纳入人生规划的选项。
六、个人经历与职业感悟
主持人随后转向轻松的个人话题，首先询问赫拉利学生时代是否是受欢迎的人，赫拉利给出了否定的回答。
接着主持人问赫拉利是否像苦行僧一样将所有时间投入工作，从不休闲。赫拉利表示工作与休息必须结合，过度工作反而无法取得成果，他自己也会观看大量剧集（包括Netflix、HBO等平台的内容），经常和朋友聚会、徒步旅行。
当被问及职业生涯中是否曾陷入自我怀疑、想过转行时，赫拉利表示自己非常幸运，人生大部分时间都在做自己感兴趣的事，这是一种难得的特权，并不具备普适性，因此他从不建议他人效仿自己的职业路径，也深知绝大多数人根本没有这样的机会，对此他心怀感激。
七、假设担任国家总理的政策优先项
主持人提出一个假设情境：如果赫拉利当选一个拥有3800万人口、教育水平较高、有抱负也有韧性、存在一定自卑感、已经现代化但落后于西方领先国家的小国总理，竞选承诺是推动经济增长、赶上发达国家、提高国民寿命，问他上任后第一件事会做什么。
赫拉利首先笑称自己是非常差劲的政治家，最优选择应该是辞职让懂政治的人接任，但如果必须给出答案，他的第一优先项是结束国内的文化战争：他认为包括波兰、美国、法国、英国在内的许多西方国家，当前最大的内部问题并非经济，而是文化战争导致的社会撕裂。
他指出从经济、社会、医疗、福利等维度看，当下是历史上最好的时代，但许多国家的民众对同胞的仇恨、恐惧甚至超过了对其他国家民众的情绪，这种内部撕裂是比经济问题更严峻的挑战。
针对主持人追问的“乌克兰的民族团结与对泽连斯基的支持是否会随时间消散”，赫拉利表示希望不会保持，也有理由相信团结会持续，但泽连斯基的支持率不会一直维持在战时的高位：在正常的自由民主国家，领导人支持率达到50%-55%已经是极高的成就，若在非存亡战时出现90%以上的支持率，反而说明该国处于极权体制之下。
八、关于长寿技术的看法
主持人询问赫拉利对长寿技术进展的态度：是仍然乐观，还是已经转向悲观，是否改变过原有观点。
赫拉利表示自己从来不是长寿技术的乐观派，因为他始终担心这项技术只会成为极少数人的特权，进而造成人类历史上从未有过的社会分裂：此前任何社会无论阶层差距多大，死亡都是平等的——皇帝、苏丹、国王最终都会死去。但如果未来出现极端分化：大多数人继续衰老死亡，而小部分精英可以永葆青春、无限延寿，这将是从政治、伦理到社会层面的灾难性场景。
他承认未来50到100年内，人类很可能研发出能大幅延长寿命的技术，但他对技术应用的过渡期非常悲观：技术本身不是问题，问题在于从技术诞生到普及的过渡阶段会引发剧烈的社会动荡，而技术越激进，过渡期的动荡就越严重。
主持人表示自己认为长寿技术最终会 commodify（商品化），成本降到几乎为零，所有人都能受益，只是不确定自己能否活到那一天，但认同过渡期风险是最核心的问题。
九、关于数据主义与认知偏见的讨论
主持人提问赫拉利是否仍然坚信数据主义（Dataism）是人类应对各类挑战的答案，是否认同提出这一概念的大卫·布鲁克斯的观点——即随着科学研究和大数据的发展，人类的认知偏见会逐渐减少？毕竟近年来出现了大量反对专家、反对科学研究的现象。
赫拉利明确表示自己从来不是数据主义的乐观派，因为人类历史上非常明确的一点是：信息不等于真理，信息量的增长不等于真理的增长。假新闻、阴谋论、谎言、宣传都是信息，高效的信息系统同样可以是非常高效的压迫工具。
他指出大数据既可以用来减少认知偏见，也可以用来强化偏见：比如现在已经有技术可以更准确地检测人的隐性种族歧视、性别歧视等认知偏差，但如何使用这些技术是人的选择，技术本身不会自动导向更好的结果。
十、关于新冠疫情溯源与信息甄别
主持人提到赫拉利曾多次就新冠疫情溯源问题改变立场，询问他作为普通人如何在充满冲突信息的“丛林”中辨别真相。
赫拉利坦言自己在这一问题上有过非常受挫的经历，多次改变立场：他最初认为实验室泄漏论是右翼阴谋论，甚至曾嘲笑过相信这一理论的人；后来看到部分证据后，他又倾向于病毒是武汉实验室泄漏的；再后来又听到动物起源说的证据，现在他自己也不确定真相到底是什么。
他给出的建议是：首先要承认个体对绝大多数事情都处于无知状态，不要急于下结论；其次仍然要信任有自我修正机制的机构，尤其是科学机构——科学机构也会犯错，但它们的核心特征就是会承认错误、修正结论，而不会宣称自己永远正确。对于普通人而言，没有能力亲自做病毒学研究，只能依赖专家，而判断机构是否可信的核心标准就是看它是否有自我修正的机制。
他进一步以埃及学为例说明：面对阴谋论，最该问的问题就是动机。很多人相信古金字塔是外星人建造的，认为埃及学专家为了隐瞒真相组成了阴谋，但实际上埃及学学者非常沮丧，因为几乎没人愿意攻读这门学科，也拿不到多少经费。如果金字塔真是外星人建的，他们反而能获得大量资源和学生，完全有动机公开真相，但他们没有这么做，而是如实告诉公众：金字塔是无数奴隶常年搬砖建成的。
十一、关于电影《不要抬头》的讨论
主持人提到近期热门的电影《不要抬头》，假设小行星即将撞击地球、人类面临灭绝危机的情境，询问赫拉利会相信总统、NASA，还是马斯克、贝佐斯这类私人企业家。
赫拉利表示他会选择相信总统：私人企业家并非民选产生，不代表任何公众利益，哪怕他们非常聪明、赚了很多钱，也没有证据表明他们的决策是受公共利益驱动的；而总统至少是由大部分公众选举出来的，代表公众利益的可能性远高于亿万富翁。
他进一步解释：应对任何危机时，科学家的职责是提供客观事实，但“要做什么决策”从来不只是事实问题，还涉及对不同群体利益的权衡，这是政治家的职责，而非科学家或私人企业的职责。
主持人随后表示自己认为《不要抬头》是一部有害的电影，因为它煽动了公众对政府的不信任，转录稿至此中断。
尤瓦尔·赫拉利与Sapienship青年辩论：时事、流行文化与未来
日期：2022年8月11日（本段为转录稿第2/2部分）
一、小行星防御事件折射的公私权力边界
此前的小行星拦截计划在最后一刻因一位私营企业家亿万富翁的干预而终止。目前仍无法确定该方案是否真的有效，但普遍印象是，最初由政府和NASA仓促制定的计划本可以拯救人类，正是这位私营企业家的干预搞砸了整件事。这件事也可以被视为一个警示：应当信任公共政府，同时限制私营企业对公共事务的过度干预。
二、对我影响深远的欧洲思想家
主持人提问：您认为欧洲最重要的哲学家或思想领袖是谁？不限当代。 赫拉利回答：我并非评判这类问题的合适人选，不过可以分享对我影响最深的人物。对我影响极大的欧洲思想家是弗朗茨·德瓦尔（Frans de Waal），他并非严格意义上的哲学家，而是灵长类学家，主要研究类人猿与其他动物，其研究成果对我的思想产生了极为深远的影响。我认为科学家与哲学家的边界其实相当模糊。 至于女性思想家的影响，大学时期伊莱恩·斯卡里（Elaine Scarry）对我的影响极大，我如今写的很多内容其实都源自她的著作，比如《身体之痛》（The Body in Pain）对我的影响极为深刻。近些年，肖莎娜·祖博夫（Shoshana Zuboff）关于监控资本主义、人工智能等议题的著作也对我影响很大。
三、当代政治领导面临的核心困境
现场观众提问：我们这一代面临诸多挑战，您认为未来的政治、经济领域领导者会面对哪些核心难题？我们又该如何提前准备？ 赫拉利回答：我们当然需要优秀的领导者，尤其是政治领域的领导者。当前出现了两个过去不曾有的问题：一是公众对政治家的评价极低，普遍认为他们都是骗子、腐败分子、奸诈之徒，这种看法非常危险。民众会转而向企业家、科学家寻求领导，但这是不可行的：作为科学家、思想家，我清楚自己无法替代政治家，用科学家取代政治家是非常糟糕的想法。政治是需要特殊技能的职业，认为所有政客都腐败、撒谎的想法，恰恰是那些不合格的政客希望民众相信的——这种看法是在为他们的错误开脱：如果我作为政客撒谎，我会说“所有人都撒谎”，但事实是并非所有人都撒谎，只有你在撒谎。我们需要对政治职业抱有更积极的认知，这是一份非常艰难的工作，而且正变得越来越难。 第二个让政治工作变得更难的原因，就是我们之前讨论过的：当代政治家，尤其是民主国家的政治家被完全剥夺了私人生活，这极其危险。一方面，这会让很多优秀人才不愿意从政，因为从政的代价是完全失去私人生活，没有多少人愿意承受这种代价，只有极少数特殊性格的人会选择这条路，这非常危险。另一方面，政治家也需要放松，24小时不间断的新闻周期让他们时刻处于公众视野下，越来越难获得喘息的机会。而政治家的决策会影响数百万人的生活，当社会的政治领导者完全没有机会放松、平复心态时，是非常危险的。所以我鼓励有资质的人投身政治，也呼吁社会给政治家多一些包容。
四、信任是社会运行的核心基石
现场观众提问：我是华沙大学的技术总监，我们团队开发的产品不需要用户信任底层机制，代码公开可验证。我们的社会、金融、法律体系都建立在信任基础上，您认为这类“无信任”解决方案是否有价值？是否存在潜在风险？ 赫拉利回答：信任是任何社会最重要的商品，因为社会本身就是建立在信任基础上的。货币本质上就是信任，不仅如此，所有制度、所有大规模系统都建立在信任之上。历史上，人类一直梦想着能有一种完美的技术，可以替代不可靠的人类，建立无需信任的机制——因为信任的问题在于，很多人并不可信，人会犯错、会腐败、会能力不足。但直到今天，这种尝试从未成功过：每次人类试图用技术替代信任，最终都不得不建立人类机构来管理这些“不会出错的技术”。 举个历史例子：想想《圣经》这类圣书。之前的宗教建立在人对祭司、先知的信任基础上，由他们传达神的旨意，但人们后来发现，怎么知道先知说的是真的？怎么知道祭司没有撒谎或犯错？于是他们发明了“原始区块链”：《圣经》，其原理和区块链一致：通过大量用户的共识确定文本内容，将其固定并大量复制，确保无法篡改。如果我对自己的《圣经》做了修改，你可以拿出你的《圣经》对照，证明我改动了内容。人们当时认为，这下终于摆脱了靠不住的人类，有了不可更改的神的话语，信任问题解决了。但很快他们发现这行不通：不同的人对同一段文字会有完全不同的解读。比如耶稣说“爱你的敌人”，教会却认为应该发动宗教裁判所、烧死异端、发动十字军东征，其他人则持完全不同的看法。最终你会发现，仍然需要人类机构来解释这些“不可篡改的技术”。 我不知道未来会怎样，但至少在2022年，所有技术仍然需要人类机构来监管。这并不意味着我们不应该发展新技术，很多技术对人类帮助极大，但我们不能幻想存在某种完美的技术，只要发明出来就能解决所有问题。你提到的区块链也存在一个问题：如果51%以上的节点被政府控制（比如中国就有政府控制的区块链网络），那么区块链反而会成为极端不信任的工具——你完全无法信任这个网络里的内容。过去共产主义政权想要修改历史，需要去档案馆删除照片、修改记录，现在如果所有档案都存在区块链上，而政府控制了51%甚至60%的节点，篡改历史会变得极其容易。我并非反对区块链或任何未来技术，只是说在当下，我们始终需要人类机构来监管各类技术。
五、关于生育选择的个体思考
现场观众提问：我今年26岁，正在面临是否生育的选择，担心2050年之后地球是否还适合孩子生存，是否应该为了不让孩子受苦而选择不生育？ 赫拉利回答：生育决策是非常个人化、情感化的，这一点在任何时代都一样：历史上任何时期的父母都不知道自己会把孩子带到怎样的世界，随时可能爆发战争、瘟疫、饥荒，这种不确定性从来都是准父母需要面对的问题。另外，正如我之前所说，生育的出发点必须是为了孩子本身，而不是为了满足自身需求、维系婚姻、符合宗教或民族期待，不要把自身的负担强加给孩子。 如果你经过深思熟虑，确定自己想要孩子，且动机是正确的、为了孩子而非其他，那么对外部世界（比如气候变化）的担忧就不应该成为决定因素。你永远无法预知未来，人类历史上从来没有哪个时刻，人们能确信未来50年、100年会是完美的世界，能放心地告诉孩子“你一定会拥有美好的生活”。
六、欧洲一体化的前景与路径
现场观众提问：当前欧洲在乌克兰战争的背景下仍存在分裂，您认为欧洲未来会重新形成共同叙事，还是会各自为政，甚至像美国一样形成政治和民族上的统一？ 赫拉利回答：我经常被问到关于未来的预测问题，我并不擅长这个，只能梳理不同的可能性场景，而最终哪种场景会成真，完全取决于人们的选择。如果是在四个月前问我这个问题，我的态度会比现在悲观得多。乌克兰战争提醒了欧洲人欧洲团结的重要性：欧洲的存续、共同价值的保护，都依赖于欧洲的团结。欧洲人总是容易忘记彼此的共同价值，直到遇到普京这样的欺凌者，才会想起尽管我们有很多分歧和争论，但我们其实拥有大量共同价值。我真的希望，这场可怕的战争能带来一个积极的成果：更强的欧洲团结。 而实现团结的关键，是结束欧洲内部的文化战争：自由派、保守派、右翼、左翼虽然有分歧，但共识远多于分歧，很多文化战争议题是被政客为了拉选票刻意武器化的。如果以开放、包容的心态讨论，很多争议议题其实不难达成共识。作为历史学家，我常常感叹，历史上人们一次又一次为了当时看来极其重要的事情陷入可怕冲突，但几代人之后，后人回头看，根本无法理解为什么要为了这种事互相残杀。比如16、17世纪的欧洲，人们为了天主教和新教的教义分歧互相残杀，数千万人死亡，但这场冲突并不是因为人们找到了“谁才是对的”的答案才结束的，而是人们最终不再在意这些教义分歧了。你看德国，在30年战争中把自己撕得粉碎，约三分之一的人口死亡，现在谁还会在意某个德国人是新教徒还是天主教徒？后人回头看，根本无法理解这些人为什么要为了这种事互相屠杀。我希望当代人也能获得类似的视角，不要被当下的争议蒙蔽，这当然很难，但非常重要。
七、知识传播的灵活性与适应性
现场观众提问：作为作家、演讲者、受访者，您认为目前最重要、最高效的知识传播方式是什么？ 赫拉利回答：这个问题其实更适合问我的丈夫，他是我们家的媒体运营决策者，负责处理出版合同、社交媒体账号等具体事务，我只知道怎么写书、做访谈，这些专业决策都是他来做。我自己比较传统，始终相信书籍的力量。但问题是媒体环境的变化速度太快了，三年前的规律现在已经完全不适用，未来几年的情况更无法预测。所以我认为目前最重要的能力是灵活性：不要执着于找到一劳永逸的答案，不要根据当下的地图就认定这是传播知识最高效的方式，也许三五年后情况就完全不同了。如何保持灵活的应对方式，才是当前最大的挑战。
八、杰出个体与历史趋势的相互作用
现场观众提问：像马斯克、贝佐斯这样的争议人物站在全球变革的前沿，推动神经链接、太空探索等项目，他们是否真的推动了历史？还是历史背后有阶级矛盾这类底层趋势在推动？我们是否需要约束这类人物？ 赫拉利回答：这是两者结合的结果。如果马斯克生活在2万年前的狩猎采集部落，他显然不可能做出今天的成就，他能有所作为的前提，是数千年来数百万人的行动创造的特定社会、技术条件。但一旦条件具备，个体就拥有巨大的能动性，有影响力的个体对历史的影响极为显著。以乌克兰战争为例，最终是普京的决策发动了这场战争，这场战争会给俄乌两国留下几代人的仇恨创伤，而没有人强迫他做出这个选择。当然，你也可以追问，普京为什么能拥有如此大的权力？这不是他个人的选择，而是俄罗斯社会和政治进程几十年发展的结果，是这些深层进程把他推到了能做出这种决策的位置。所以伟大人物的作用不是创造让他们发挥影响力的条件，而是在条件具备时，极大影响历史的走向。马斯克、贝佐斯这类人物也是如此。
九、全球合作中的中国角色
现场观众提问：中国是威权国家，不尊重西方珍视的民主、人权价值，但应对气候变化又需要中国的合作，是否可以为了气候合作接受中国在人权、民主领域的表现？ 赫拉利回答：这是一个非常重要的问题，我们需要区分国家的对内行为和对外行为：对其他国家内部事务的干预存在现实边界，无论你觉得那个国家有多糟糕。判断是否应该与某个国家合作的关键，是看这个国家在国际舞台上的行为。目前中国和俄罗斯有显著区别：俄罗斯不断发动对外战争、入侵他国，而中国自1979年以来没有进行过任何对外军事冒险。只要中国遵守基本的国际规范，就应当有空间在气候变化这类全球性问题上与中国合作，因为没有中国的合作，人类在气候问题上走不了太远。当然我不排除未来出现合作完全不可能的情况，那将是极坏的消息，我们得想办法应对，但在此之前，应当保持希望，在气候变化、颠覆性技术等全人类共同面临的问题上，合作仍然是可能的。
十、人工智能与监控技术结合的风险与规制
现场观众提问：您认为近期出现的、最让您既兴奋又担忧的颠覆性技术是什么？ 赫拉利回答：当前最紧迫、最让我担忧的颠覆性技术，是人工智能与监控技术的结合，这可能造就人类历史上最恶劣的极权主义体制。历史上的极权主义都受限于技术条件：比如波兰共产主义独裁时期、苏联时期，政权无法完全消灭私人生活，无法24小时跟踪每一个公民，因为这在技术上完全不可行。苏联有2亿人口，如果需要一个克格勃特工跟踪每一个公民，就需要2亿特工，还需要两班倒，总共需要4亿特工，还要有人跟踪这些特工，防止他们也成为政权的威胁，最终需要8亿人，这显然不可能。就算让民众互相举报，最终莫斯科总部每天会收到2亿份报告，也没有人力去分析和处理。所以完全监控的极权体制在技术上是不可能实现的。 但现在技术已经让这种监控变得可行：我们不需要人类特工，我们甚至自己花钱买了数字设备，随身携带，它们会跟踪我们的所有行为，发送报告的速度快得多，而且有算法可以自动分析信息、发现模式，不需要人力处理海量数据。我们现在还没有到完全实现的地步，但已经非常接近极权主义的终极梦想了。当然这不一定发生，我们可以通过合适的监管和预防措施避免：监控也可以有积极作用，比如医疗监控可以提前预警疾病，打造人类历史上最好的医疗体系。我提出三个基本原则来引导技术向善：第一，收集的个人信息只能用于帮助本人，不能用于操纵本人，就像医生对患者负有信托责任，只能利用诊疗信息为患者服务，不能将其出售给第三方操纵患者；第二，不能把所有信息集中在一个机构（无论是企业还是政府）手中，这是通往独裁的快车道，要把信息分散在不同组织、不同板块之间；第三，如果增加自上而下的监控，必须同时增加自下而上的监控，也就是政府或企业能更多了解公民的同时，公民也能更多了解政府和企业，比如监督政府是否腐败、企业是否依法纳税，这样才能形成平衡，避免走向极权。
十一、移民问题的理性讨论空间
现场观众提问：您对波兰的移民问题有明确立场，您认为反移民是合法的政治主张吗？ 赫拉利回答：首先要区分战争难民和普通移民：如果你所在国家的政权要杀害你，你逃到邻国是正当的，邻国负有道德责任接纳你。但普通移民不是普遍的、无条件的权利，是否接纳、以什么条件接纳是接收国自己的决定，这是一个伦理问题，不同宗教、不同价值观的人有不同的看法，不应该被简化为善恶对立，而应该通过民主讨论解决。我希望各国能有更包容的移民政策，但如果是民主国家，不能强迫民众接受他们不想要的移民。唯一有道德义务完全敞开大门接纳的，是逃避死亡威胁的战争难民。比如几个月前波兰面临的来自白俄罗斯方向的难民危机，很多波兰人对此非常纠结。我个人的立场是更包容、更接纳，但非常重要的一点是，不要把移民问题武器化：不要为了拉选票刻意激化矛盾，不要把支持限制移民的人描绘成纳粹、法西斯，也不要把支持接纳移民的人描绘成国家的叛徒、人民的敌人。移民问题是复杂的，涉及国家的承载能力、移民是否愿意接受接收国的价值观和规范，应该保持理性讨论，不要简化为正义与邪恶的对立。
访谈收尾
现场观众致谢：非常感谢您的分享，您总能找到不同立场之间的共识，是一位真正的智者。 赫拉利回应：谢谢，这是我的荣幸。