尤瓦尔·诺亚·哈拉里 (Yuval Noah Harari) 和伊恩·布雷默 (Ian Bremmer) 在第 92 街 Y – 2024 年 3 月

一、新作《势不可挡的人类》：为儿童讲述人类故事

伊恩·布雷默首先欢迎尤瓦尔·赫拉利重返美国公开演讲舞台，并开启了对赫拉利新作《势不可挡的人类》（*Unstoppable Us*）的讨论。布雷默指出，尽管这是一本儿童读物，他仍花费数小时才读完，并谈到书中关于"生活为何不公平"的核心论点——赫拉利认为这完全关乎"故事"。

赫拉利解释，自童年起他就对战争问题深感关切。作为以色列居民，他身处中东这个战事不断的地区，长期以来人们告诉他，人类争斗的原因与其他动物相同：争夺领土与食物，如同黑猩猩、狼与狮子一般。但经过多年历史研究，他发现这完全不是事实。人类并不为客观的领土或资源而战，他们为脑海中虚构的故事而战。

以当前撕裂中东的冲突为例，赫拉利指出，从地中海到约旦河之间的土地足以容纳所有人建造房屋、学校与医院，不存在客观的土地或食物短缺。俄罗斯入侵乌克兰同样不是为了获取土地——俄罗斯最不需要的就是更多领土。人们真正争夺的是想象中的叙事。他描述了耶路撒冷的例子：这座在人类历史上被争夺最激烈的城市，本质上只是由石头、树木、猫、鸽子与普通人构成的普通地方，没有油田，没有金矿。但在人们的想象中，这里不是普通的石头，而是"圣石"；不是随便什么地方，而是充满天使、神灵、圣徒与先知的所在。赫拉利引用了一位巴勒斯坦哲学家的话：手持核武器的犹太人与穆斯林正要对人类犯下最严重的屠杀之一，而只是为了——圆顶清真寺下的一块石头。他进而指出，以色列总理内塔尼亚胡所说的"我们存在的基石"同样如此：石头本身只是石头，但人们讲述的关于它的故事使其变得如此重要，以至于人们愿意为之而死，为之杀戮，甚至牺牲数百万人。

二、故事的双刃剑：民族主义、宗教与大规模社会的秩序

当被问及民族主义与宗教哪个更令人不安时，赫拉利强调，两者对于构建大规模人类社会都是必需的。故事本身是中性的工具，如同刀具，既可以用于谋杀，也可以用于手术救人或切制晚餐。它们在大社会中创造秩序。没有宗教与民族主义，大规模社会秩序无从谈起。

赫拉利特别谈到民族主义与民主的关系。他认为，在大多数情况下，民族主义是民主的前提条件。每个国家都由许多不同部落组成，如果没有强烈的爱国主义情感来团结这些部落，就无法形成民主制度——每个部落只会为自身利益而战，毫不关心整体，这种情况下只能产生独裁，而非民主。宗教则不同，它不是民主的必要前提，但在历史上既做过许多善事，也做过许多恶事。关键在于人类如何运用这些故事。

民族主义的光明面在于它是一种"爱"——对特定人群的特殊关怀与情感，这种情感让人愿意诚实地纳税，以便让素未谋面的人获得医疗。其黑暗面则是当这种爱转变为恨，当人们认为爱国意味着憎恨外国人或少数群体。宗教同样如此：它不是从天堂降临的，而是人类创造的。纵观犹太教、伊斯兰教、基督教、佛教的历史，人们既能从中做出可怕的事，也能做出美好的事。

三、农业革命：秩序、非预期后果与大规模社会的起源

赫拉利追溯了故事的起源：当人类从狩猎采集转向固定农业时，需要一定程度的秩序，因此需要故事来协调大规模合作。在50人的小型狩猎采集群体中，大家彼此相识，有分歧时可以当面讨论；但面对百万人口的城市或王国，99%的人你并不认识，无法直接对话，如何就共同规则达成一致？民主辩论在18世纪之前不可能在大规模层面进行，因为缺乏相应的信息技术——民主是建立在信息技术之上的，这也是为什么每一次信息技术的变革都会动摇民主。现代之前唯一的大规模民主例子来自部落与城邦，如古雅典，没有任何大规模民主的先例。

关于农业革命，赫拉利承认自己确实带有某种怀旧情绪——人类存在了200万年，其中99%的时间都是狩猎采集者，农业革命以来的生活方式在许多方面对我们而言都非常陌生。他以饮食为例：我们的身体仍适应非洲稀树草原的环境，遇到甜食会像发现成熟果树一样渴望大量摄入，这是历史错配的体现。

关于狗的例子，赫拉利指出狗是自我驯化的：野生狼主动跟随人类群体，发现这些"猿类"能击倒猛犸象且吃不完，便选择跟随以获取"免费午餐"。在这个过程中，狼变得极其善于理解人类，成为动物中理解人类情感的最佳者，尽管猪在智力上可能更聪明。

关于农业革命对人类生活的影响，赫拉利强调其非预期后果。虽然对国王与法老而言，农业意味着不必从事繁重劳动即可享受成果，但对大多数农民而言，生活远比狩猎采集艰难：饮食从数十种动植物的均衡搭配变为单一的小麦或大米，营养严重失衡；同时，固定聚居点为细菌提供了天堂，流行病开始出现。考古证据显示，大规模战争的最早确凿证据出现在约13,000年前，正值农业革命前夕的尼罗河流域。农业即使没有创造战争，也极大地推动了战争的出现——现在有更多值得争夺的东西了。

四、黄金时代与当前全球秩序的衰退

赫拉利指出，过去50年尽管仍有战争与问题，但已是人类有记录以来最好的时代。最重要的证据是政府支出结构的变化：从罗马帝国到奥斯曼帝国、大英帝国，军事支出长期占政府预算的至少50%；而21世纪初，全球军事支出降至约7%，医疗支出则达到10%——这是人类历史上首次，各国政府在医疗上的投入超过军事。这一转变并非神圣奇迹或自然法则改变的结果，而是人类做出正确决策、建立良好制度、相信有益故事与意识形态的产物。

然而，坏消息在于，既然这不是自然法则的必然改变，那么当人类在近十年开始做出非常糟糕的决策时，好时光就会结束。赫拉利明确表示，他认为好时光已经结束，正看到战争在全球 resurgence，军事预算飙升，资金从护士、医院、教师和学校重新转向导弹、坦克与网络武器。尽管存在跨境贸易与资本爆炸、全球教育与中产阶级扩张，他仍对2024年及未来几年的趋势持悲观态度，认为人类正走向一个非常黑暗的地方，尽管这并非完全不可避免。

五、向下一代传递希望：变革的可能性与女性主义革命

针对为人父母者如何向孩子解释当前危险时代的提问，赫拉利建议不应试图保护孩子免受信息影响，而应公开谈论世界正在发生的事，当然不必采用"末日场景"的方式。核心信息是：人类创造了当前世界，因此人类可以改变它。当前负面趋势只是人类决策的结果，而人类拥有应对所有主要问题的资源——无论是气候变化、AI崛起还是战争 resurgence。

以气候变化为例，赫拉利指出，防止灾难性气候变化所需的成本不到全球预算的5%（以全球GDP计算），这虽然数额巨大，但并非不可承受。问题不在于能力，而在于动机。他再次强调，冲突并非不可解决——政治问题从来不像数学问题那样存在无解的情况，每个问题往往有多个解决方案，关键在于人们是否有动机去解决。

赫拉利以马拉拉为例，谈到女性主义革命是人类历史上最成功、最快速的革命之一。性别不公正是人类历史上最普遍的不公正之一，数千年来人们认为这是自然且永恒的，甚至认为改变需要巨大暴力。但女性主义革命以极少的暴力——没有发动战争，没有暗杀政治对手——就迅速改变了世界。这证明深层结构性不公正并非只能通过暴力解决。

关于动物待遇问题，赫拉利指出这同样关乎故事。人类不把自己视为动物，而是认为"有动物，然后是我们，我们是完全不同的东西"。历史上人类曾以同样的方式看待女性、奴隶与其他存在。但即使极其强大、根深蒂固的故事也可以相当迅速地改变。

六、三大历史叙事：从部落到全球的秩序演变

赫拉利将过去一个世纪左右人们讲述的历史叙事概括为三大类。第一种是法西斯主义叙事，认为历史是民族之间或种族之间的冲突，这是不可避免的，只能以一个民族或种族对其他民族/种族的完全胜利而结束。第二种是马克思主义/共产主义叙事，认为历史是阶级之间的冲突，同样不可避免，只能以一个阶级对其他阶级的完全胜利而结束。从这两种视角看，关于女性、动物、宗教的故事都只是烟幕弹，真正驱动历史的是民族对民族或阶级对阶级的权力斗争。这两种都是 deeply pessimistic 的故事，认为冲突不可避免，不公正只能通过暴力解决。

第三种是自由主义叙事，其核心信息是世界并非冲突，历史不是关于冲突。深层真相是，所有民族与阶级的人类共享某些基本经历——痛苦、饥饿，以及对父母与孩子的爱。因此，尽管存在差异，在最深层层面，人们可以找到共同的价值观与利益。冲突与不公正的根源是无知与人们相信的有问题的故事。如果故事是问题所在，那么至少有些问题可以通过对话与改变故事来解决，而不必诉诸暴力。

随着人类进入一两代人之内，气候变化与人工智能等挑战不再有国界，必须是全球性的。如果继续用"我们 versus 他们"的框架思考，即使赢得所有战斗，也会输掉大战。因此，人类需要从局部、部落故事转向全球故事，在头脑的幻想与身体的具身存在之间取得更好平衡——在身体层面，人类彼此非常相似。

七、AI时代的挑战：民主、对话与人类控制权的危机

关于自己是否存在于正确的时间点，赫拉利认为当下就是最重要的时刻，因为人类正处于悬崖边缘，没有太多时间。AI是历史上第一种能够从人类手中夺走权力的技术。此前的工具——石头、刀子、原子弹——都只是工具，如何使用它们的决定权在人类手中；但AI可以自己决定如何使用，自主武器系统可以自己决定轰炸谁，社交媒体算法可以自己决定向你展示什么内容。

赫拉利强调，AI与印刷术有本质区别：印刷术只能复制已有想法，而AI可以自己创作故事。他预计，如果人类不采取行动，十年内主导世界的故事将首次成为非人类智能的产物。这一发展速度远超他2014年撰写《人类简史》时的预期——当时AI几乎只存在于科幻小说与极少数专家的领域；2016年撰写《未来简史》时，他仍无法想象会到达2024年的今天。AI的发展速度比有机进化快数百万倍，今天的AI如同进化史上的阿米巴原虫，而十年后的AI可能已进化到"霸王龙"的级别，其能力将超越人类在政治、宗教等所有领域的想象。

关于最脆弱的领域，赫拉利指出民主与金融是最薄弱的环节。民主本质上是一种对话，而AI已经破解了人类的对话。它掌握了语言，能够生成文本、制造深度伪造的声音，并 increasingly 能够伪造亲密关系。在过去10年社交媒体争夺人类注意力的战争之后，战线正从注意力转向亲密——而AI正在学习如何比任何人类更好地触动人类的情感按钮。想象一下，公共领域被数以亿计的AI淹没，它们拥有无限耐心、永不疲倦、没有自身情感，只是100%专注于破解你的情感系统。每一次与机器人的交谈，对它而言都是学习如何更好地说服你、与你建立亲密关系的机会。这是一种"大规模社会毁灭武器"，可能摧毁人与人之间的信任与对话能力。

赫拉利进而指出，这种技术对独裁者的威胁甚至比对民主更大。独裁者最强大的工具是恐惧，但如何恐吓一个AI？无法将其送入古拉格，无法杀死它的家人。当AI开始说出违背 party line 的话或试图夺权时，独裁者将面临极其严重的控制难题。

八、乌克兰战争与国际秩序的底线

访谈最后转向2022年俄罗斯入侵乌克兰。赫拉利曾希望这场战争能在西方结束左右之间的文化战争，但这一预期并未实现。他仍然认为，俄罗斯-乌克兰冲突是当前最重要的地缘政治冲突。

赫拉利强调，如果俄罗斯被允许获胜，那就是我们所知的全球秩序的终结。最基本的国际规则是：不能仅仅因为你更强，就入侵、征服并吞并一个邻国。这一规则延续了数千年，正是它使军事支出从占政府预算的50%降至7%，释放资源用于医疗、教育等领域。人们感到安全，即使拥有强大邻国，这种事也"不再被接受"。普京在乌克兰试图做的事情正是打破这一规则——这与美国入侵伊拉克或阿富汗有本质区别，后两者虽有问题，但并无意图将伊拉克变成美国的第51个州或吞并领土。赫拉利指出，人们忘记了帝国主义的原始含义：在罗马、奥斯曼或蒙古的意义上，帝国主义就是入侵邻国并直接征服吞并，而非文化帝国主义。这正是普京正在做的事情。

Yuval Noah Harari & Ian Bremmer at The 92nd Street Y – March 2024

一、国际秩序与战争风险

**问：** 如果普京入侵乌克兰得逞，世界将面临什么后果？

**答：** 这种行为（指大国侵略并征服邻国）已久未发生，而这正是普京试图重演的局面。倘若他得逞，世界各地将涌现出越来越多的“普京”。试看委内瑞拉与圭亚那的领土争端：如果俄罗斯可以入侵并征服乌克兰，委内瑞拉为何不能入侵圭亚那？这并非技术层面的问题——且不说英国已派遣军舰阻止委内瑞拉——而是哲学层面的拷问：如果我们假设拥有“开罐器”，问题就在于，除了赤裸的军事力量，还有什么能够保卫世界上的任何国家？如果答案是否定的，那么各国军事预算将飙升，军事同盟将激增，战争将频发。这就是我们几个世纪以来反复经历的循环：越是追求自身安全，越让他国感到恐惧，最终陷入安全困境。

二、第三次世界大战的隐喻

**问：** 我们是否已经身处第三次世界大战？

**答：** 历史往往需要后见之明才能理解其意义。我们可能已经身处第三次世界大战之中，只是尚未察觉。回顾第二次世界大战：如今任何学童都知道它始于1939年9月1日德国入侵波兰，但试想1941年5月的纽约、斯大林格勒或广岛民众——他们并不认为自己在经历世界大战。欧洲有冲突，亚洲也有冲突，但这并非“世界大战”。只有 hindsight 才能让我们恍然大悟：“哦，战争开始了。”同样，我们可能已经身处第三次世界大战，它始于2022年2月24日俄罗斯入侵乌克兰，只是我们尚未知晓。

三、西方保守主义的自我毁灭

**问：** 乌克兰战争为何未能如预期般团结欧美左右翼？

**答：** 乌克兰如今确实比2022年更强，但并未能弥合美国与欧洲的左右分歧。原因何在？我并非美国或欧洲政治动态的专家，但有一趋势令人深感担忧：许多国家（包括美国和我自己的国家）的保守党正在上演“自杀”。数代以来，民主政治依靠保守派与进步派的双重奏，如同汽车之刹车与油门——一个控制速度过快，一个防止停滞。然而，全球保守党正纷纷转变为激进的革命力量。

保守主义的本质在于 conserve（ conserve 制度与传统），而进步派才是主张变革与摧毁旧制度的力量。但如今，试图摧毁制度与传统的恰恰是保守派，而保护与 conserve 制度的责任却落在了进步派肩上——这并非他们的专长，因为他们本应始终推动变革。

以美国1月6日事件为例：保守派哲学的神话时刻本是埃德蒙·柏克对法国大革命的批判——他警告攻占巴士底狱将带来灾难，这是保守主义的创世故事。然而1月6日，保守派们却在欢呼“攻占巴士底狱”。

进步派 essentially 只是在做他们数十年来一直在做的事。我不理解的是保守党这种自我毁灭。在美国，你可以用各种本土动态来解释，但这种现象在全球越来越多的地方出现。若以 MAGA（让美国再次伟大）的视角来看——这在纽约很难做到——许多人会说：你支持全球化，它掏空了我们的工人阶级和中产阶级；你支持自动化；你允许大量移民，但我们是谁？他们声称保守主义正在回归历史根源。

但攻击选举制度、将所有公务员斥为“深层国家”（Deep State），这绝非保守主义。如果你认为这些制度不再反映或服务于人民与价值观，那你就是革命派。这是一种革命叙事，宣称国家制度 dysfunctional（ dysfunctional），必须摧毁重建。这是法国大革命，是布尔什维克革命，绝非保守主义。

至于全球化叙事，或许在美国成立，但巴西、印度、波兰呢？这些国家同样从全球化中受益，却出现了类似的政治进程。全球化对就业市场的影响是一个简单的解释，但无法涵盖全球现象。

当然，巴西也经历了他们的“1月8日时刻”，正如美国的1月6日。

四、以色列的民主危机与10月7日

**问：** 在10月7日之前，你因以色列政府的哪些行为而示威？

**答：** 在10月7日恐怖袭击之前，我曾因总理内塔尼亚胡试图以保守派身份 systematically destroy（ systematically 摧毁）以色列制度而公开示威。以色列也出现了关于“深层国家”的阴谋论。这正是10月7日事件的关键解释之一：数月来，以色列军队、情报机构（Shin Bet）不断公开和私下警告，以色列处于极度危险之中，内塔尼亚胡应将注意力从摧毁以色列民主制度转向外部威胁（哈马斯、真主党、伊朗）。但他充耳不闻，因为他和身边的人相信，这些军事专家（以色列国防军总参谋长、Shin Bet 负责人）都是“深层国家”阴谋的一部分，他们并不真正掌握情报，以色列实际上并无危险，这些警告只是为了迫使他停止司法改革（即再次摧毁以色列民主制度的企图）。正是这种认知导致了10月7日的悲剧。

五、犹太复国主义与犹太至上主义之争

**问：** 从更深层次看，以色列正在发生什么？

**答：** 从更深层次看，以色列正在发生的事情并非始于近年，而是持续数年：这是一场关于国家灵魂乃至犹太教灵魂的斗争。一方是犹太复国主义（Zionism，犹太民族运动），另一方是犹太教的新弥赛亚变异（Messianic mutation），信奉犹太至上主义（Jewish Supremacy）。

我们曾讨论过好的民族主义与坏的民族主义。好的民族主义承认本民族的独特性，主张发展自身传统；坏的民族主义则陷入优越情结，认为自己不仅独特，而且优于他人。如今以色列政府中出现了犹太至上主义运动，他们属于执政联盟，怀有弥赛亚愿景：从河到海（From the River to the Sea）建立一个单一的以色列，实行犹太人至上、阿拉伯人分等的种姓制度——犹太人享有完全权利，部分阿拉伯人为二等公民，其余阿拉伯人毫无权利。

你指的是执政联盟中的极右翼势力，没错，他们与内塔尼亚胡联合执政。这是一场重大斗争，我们正试图阻止他们。如果他们成功实现这一弥赛亚愿景，将彻底改变全球犹太教的意义，我们所有人都将不得不面对其后果。

六、巴以冲突中的受害者叙事与和解路径

**问：** 如何运用这些故事缓解当下的仇恨与暴力？巴勒斯坦人与犹太人长期以来都通过受害者身份定义自身，这是否为其他人的故事留下了空间？

**答：** 我们需要做的，无论是个人还是集体，都是改变叙事、改变故事。世界各地的人们都在讲述 victimhood（受害者身份）的故事，即便是俄罗斯这样的最强大国家，也自我塑造为受害者——“所有人都反对我们，所有人都仇恨我们，所有人都试图摧毁我们。” victimhood 叙事的问题在于，尽管它们 always 包含某些真实元素，但若将自我 primarily 视为受害者，便可免除一切责任：“我无需对世界上的问题负责，我是受害者，我需要更多权力。等我获得权力后，我会承担责任，但不是现在——现在我只专注于让自己更强大。” 这就是 victimhood 的逻辑：你对加沙遇难者无需承担任何责任。

在我的儿童读物中，我试图传达：人类是地球上最强大的实体，国家、部落、宗教等人类集体都拥有一定 power（权力）。除非我们将叙事从 victimhood 转变为至少部分的 empowerment（赋权），否则我们无法对任何事情承担责任。

七、爱国主义与民族主义的界限

**观众问：** 如何定义爱国主义与民族主义的差异？界限何在？

**答：** 界限在于独特性与优越性之间，爱与恨之间。好的爱国主义承认这是一个独特的群体，我热爱并关心他们，因此愿意为他们付出额外努力——这完全合理，如同我们对家人、朋友的态度。但当这种情感转变为“我们不仅独特，而且优越，理应获得远多于他人的待遇”时，危险便开始了。当爱国者的定义从“我纳税、我尽责”转变为“我仇恨外国人/少数民族”时，便越过了边界。

八、复杂立场的调和与地区未来

**问：** 10月7日后出现了两大趋势——更多人支持巴勒斯坦自治，同时更多人被激进化。哪种趋势更可能决定未来？

**答：** 这取决于当前数周数月的决策。如果能够达成全面协议——包括以色列与沙特和平条约、重启巴以和平进程、重建加沙并为巴勒斯坦人民提供更好未来——那么近月来的仇恨与恐惧终将被克服。在极度痛苦的时刻，人们以为痛苦永恒，但时间具有强大的治愈力量。

以卢旺达为例：30年前那里发生了种族大屠杀，一天之内上万人被屠杀，持续百日，共百万人遇害，手段之残忍令人发指——并非远程轰炸，而是用刀和棍棒。30年后的今天，胡图族与图西族共同生活，卢旺达成为非洲最成功的国家之一。而在90年代初，这一切不可想象，仅仅过去了30年。同样，犹太人与德国人如今已是好友，而80年前他们还是仇敌。

在极度痛苦的时刻，仇恨与痛苦会完全淹没心智，如同眼前一片黑屏，让人以为永恒。但只要人们做出正确决定，最猛烈的风暴也会过去。

九、个人修行与公共知识分子的责任

**问：** 你每年断网一个月，不使用智能手机，冥想，饮食接近素食（veganish）。这并非为了显得比别人优越，你真正想达成什么？

**答：** 人们常常精心照料身体——在健身房花费数小时，严格控制饮食。我也努力精心照料 mind（心智）。人类心智形成于石器时代，面对当今信息过载与社交媒体算法的冲击，我们无法应对。世界上最聪明的人花费数年研究如何利用这些设备 hacking（入侵）我们的大脑、触动情感按钮，任何认为自己足以抵抗的人都是在自欺欺人。因此，我并非说完全脱离世界不可能，但定期排毒、进行信息饮食——不仅控制信息数量，更要控制信息质量——至关重要。正如我们关注摄入口中的食物，也应关注摄入心灵的内容。

作为公共知识分子，我深知自己的话语会进入成千上万人的心灵，如同种子。因此必须谨慎选择播撒的种子。对于政治家而言，当今政治最糟糕之处在于混淆了政治与治疗：人们追求“真实”，认为应该 speak your mind（直言不讳）。但作为政治家，必须谨慎言行——因为心智充满杂念，需要在 mind（思想）与 mouth（言语）之间筑墙，严格筛选允许跨越的“移民”。

当然，在治疗中，人们可以畅所欲言，我也接受治疗。隐私权的一部分，是保留愚蠢的权利。尤其是政治家，应有权在私人场合保持愚蠢、保持偏见。因为维持公众形象的 guard（ guard）需要巨大精神努力，无法全天候维持。因此，既要谨慎对待公开言论，也需要时间在私人场合放松，做回真实的自己。

**问：** 我很喜欢这个回答，因为我原本担心你比我们更优越，而实际上，你内心深处比我们更“糟糕”——这让人感到亲切。让我们鼓掌感谢尤瓦尔（Yuval）！