完整专访：Ari Melber 和 Yuval Noah Harari 接受 MSNBC 的 The Beat（2023 年 11 月）

尤瓦尔·赫拉利MSNBC《节奏》节目访谈（2023年11月）整理稿

一、访谈开场与嘉宾介绍

主持人阿里·梅尔伯开场欢迎观众来到《峰会系列》节目，随后介绍本期嘉宾：尤瓦尔·赫拉利是希伯来大学历史学教授，拥有牛津大学博士学位，是当今全球最具影响力的非虚构作家之一，其作品累计销量超过4500万册，被翻译成60多种语言。其中《人类简史》（*Sapiens: A Brief History of Humankind*）曾连续两年位列《星期日泰晤士报》畅销书榜前三，受到比尔·盖茨、贝拉克·奥巴马等各界人士推荐，奥巴马曾评价该书“以发人深省的视角，提醒人们关注长远未来”。

随后主持人提问：赫拉利在作品中常以更长的时间框架解读历史，在您看来，当代人究竟能从历史中收获什么？ 赫拉利回应：当代人能学到的东西很多，但最核心的是：历史并非研究过去的学科，而是研究“变化”的学科，其目的是理解事物如何演变。同时，历史的意义也不在于记诵过往，而在于帮助我们摆脱过去的束缚——很多时候我们活在逝者的幻想中，而历史能为我们提供走出这种困境的路径。 过去数千年乃至数万年间，人类积累的力量相比石器时代翻了数千倍，但我们的幸福感并没有实现同比例提升，甚至很难说我们在智慧上有了质的飞跃：我们是否比石器时代的祖先更了解自身、更清楚自己在世界中的位置？是否更有责任感？这些问题都没有显而易见的答案。

二、人类物种的复杂谱系与宗教叙事的虚构性

主持人接着提到，《人类简史》的一个核心特点是追溯智人（*Homo sapiens*）、直立人（*Homo erectus*）等不同古人类物种的发展脉络，这与主流历史教育、宗教叙事中强调人类独特性的说法形成差异，赫拉利是否认为这种视角挑战了现代文化的主流认知？ 赫拉利表示，人类确实特殊：没有其他动物能登上月球、制造原子弹，我们与黑猩猩、大象等物种差异显著，但本质上我们仍属于动物。人类许多最基础的情绪、许多社会运行规则，至今仍遵循着石器时代的“底层代码”：比如孩子夜间惊醒怕黑，本质上是数百万年前人类在稀树草原生活时，夜间有狮子等猛兽捕食幼崽的记忆留存；再比如人们明知高糖食物不健康，却忍不住吃掉整个巧克力蛋糕，是因为我们的身体仍停留在5万年前的生存逻辑里——当时在非洲稀树草原上，遇到结满甜果的树就要尽可能多吃，否则会被狒狒抢光，只有这样才能生存下来。要理解21世纪人类的情感、恐惧和行为，必须先认识我们体内这些深层的进化遗产。 此外，现代基因研究也推翻了此前“智人是完全独立的人类物种”的认知：约5万年前，智人与尼安德特人（*Neanderthals*）曾存在可育的杂交关系，如今绝大多数人体内仍携带1%-4%的尼安德特人基因。试想：如果你回到5万年前，你的重重祖母可能母亲是智人、父亲是尼安德特人，这是一个真实存在的家庭。 这种跨物种的亲缘关系，也引出了宗教叙事中“灵魂”概念的矛盾：许多信仰认为只有当代智人有灵魂，而金鱼、蚂蚁、昆虫没有。那尼安德特人、直立人是否有灵魂？如果智人有灵魂、尼安德特人没有，那智人与尼安德特人杂交的后代，是拥有半个灵魂，还是没有灵魂？如果追溯更久，人类与黑猩猩的最后共同祖先，一个后代是黑猩猩、一个是人类，难道只有人类这一支有灵魂？这些问题本身就很难给出自洽的答案。 主持人追问，赫拉利在作品中将宗教、文化等定性为“人类发明的虚构故事”，这是否意味着他认为现代科学已经可以否定所有关于神的现代文化叙事？ 赫拉利解释，“虚构”和“谎言”有本质区别：谎言是明知内容为假、故意欺骗他人，而绝大多数牧师、拉比等宗教从业者并非撒谎，他们真诚地相信并传播这些故事，甚至在其中加入了自身的创造和想象。虚构故事本身没有天然的好坏之分，它是历史上最强大的力量之一，很多时候也能产生正向价值：人类发明的最成功的虚构故事从来不是任何神，而是金钱——纸币本身不能吃、不能喝，毫无内在价值，但银行家、财政部长们共同讲述的关于这张纸的故事被所有人相信，人们就能拿着它向陌生人换取食物，支撑起整个现代经济体系。

三、虚构叙事的价值判断与社会规则演变逻辑

主持人进一步提问，如何区分有益的虚构和有害的虚构？赫拉利表示，判断标准很简单：好的虚构能造福人群，坏的虚构则会引发战争、种族灭绝等人类最恶劣的罪行——历史上绝大多数战争都不是为了争夺客观的物质资源，而是因为不同群体相信的叙事产生了冲突。以当下的巴以冲突为例，约旦河到地中海之间的土地和资源足够养活所有居民、建足够的房屋和学校，冲突的根源是双方无法就共同叙事达成共识。如果某种虚构叙事造成了巨大的苦难，我们就需要改变它，而前提是认识到这些叙事是人类创造的，因此人类也有能力修改它们。 主持人提到，马丁·路德·金在推动美国种族平等时，就使用了“愿景型”的虚构叙事：他明知当时美国宪法、独立宣言中的表述从未真正保障不同种族人的平等，但仍呼吁人们相信“人人生而平等”的未来愿景。这是否说明，人们是否承认社会规则是人类想象的产物，会直接影响改革的走向？ 赫拉利以《圣经》十诫和美国宪法为例说明：十诫宣称是神授予的规则，其中第十诫提到“不可贪恋邻人的妻子、牛驴、仆婢”，隐含了奴隶制的合理性，但由于十诫被认定为神授，没有自我修正的机制，至今没有人能从中删除关于奴隶制的内容；而美国宪法虽然最初也由奴隶主参与制定、隐含对奴隶制的认可，但它的可贵之处在于承认自身是人类创造的产物，以“我们人民”而非“我是你的神”开头，因此内置了修正机制，允许后代根据新的认知修改规则。 主持人提出反驳：美国开国元勋在哲学层面仍相信权利是神授的自然权利，而非法定的。赫拉利回应，即便存在这种哲学观念，美国宪法在实践层面的开创性仍不可否认：在1780年代之前，几乎没有先例表明统治者愿意承认自己可能犯错，愿意给后代修改规则的权利，这种谦卑本身就是巨大的进步。 随后主持人提问：既然现代社会仍要基于这些由信息、科学水平远不如当代的人写就的基础性文本展开讨论，而不是直接基于当代认知重新起草一份《人权宣言》？ 赫拉利解释，完全从零创造一套全新的社会秩序往往会导致灾难性后果。他用棒球比赛类比：如果每次上场都要重新谈判比赛规则，没人能打得起来。社会是极其复杂的系统，需要基于长期的经验积累，规则可以渐进修改，但不能完全推倒重来。当然，这种修改机制本身也很重要：如果每年都试图从零发明一切，社会就会崩溃。 主持人接着问，如何区分需要被打破的压迫性社会建构，和需要保留的社会规则？赫拉利强调，摧毁所有社会建构必然导致社会崩溃，因此这不是理论问题，而是实证问题：需要具体评估某一叙事、某一社会建构的影响，如果其影响是负面的，就应当尝试改变，如果新方案无效就再调整。过去数代人的政治实践中，保守派和自由派其实在核心共识上是一致的：都认可需要社会规则，也认可需要修改规则的能力，分歧仅在于变革的节奏——保守派倾向于放缓变革速度，避免风险，自由派则更愿意尝试新方案。但近年来许多国家的保守派放弃了原本“缓和社会变革、守护传统制度”的职能，变成了激进的反制度力量，而自由派则被迫承担起守护制度的责任，却并不擅长这一角色。这就像汽车原本是一只脚踩油门、一只脚踩刹车，现在变成两只脚都踩油门、没有刹车，是引发灾难的必然逻辑。 主持人笑称这一判断精准对应了美国及许多国家的右翼民粹主义现象：原本的保守派早已不在保守主义的词汇表里，而原本的温和中间派、有政府经验的共和党人、法官反而成了反对派。赫拉利补充，这种失衡的本质是保守派抛弃了自身的核心职能，导致社会失去了制衡力量。

四、历史研究的方法论与公共传播使命

主持人提到，贾里德·戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁》（*Guns, Germs, and Steel*）曾对赫拉利产生重要影响，戴蒙德认为历史没有单一解释因素，但某些长期因素的影响力更大，同时权力分配等短期因素也会产生巨大影响。赫拉利是否认同这一判断？ 赫拉利表示，戴蒙德是他写作《人类简史》时的榜样，他完全认同“单一原因解释几乎都是错误的”这一观点：历史是所有因素共同作用的结果，用“事件链条”的比喻并不恰当——链条上的每个事件只和前后两个事件相关，但历史上的每个事件都像一棵树，有无数交织的根源，也会产生无数不同的影响。比如第二次世界大战的发生有数百个不同的原因，而阴谋论之所以有吸引力，正是因为人们渴望简单的解释，试图用一个原因解释所有事件，但这永远不符合事实。 随后主持人提到，赫拉利曾公开表示“智人统治地球的现状没什么值得骄傲的”，同时他的办公室挂着“聚焦人类面临的核心全球问题、区分现实与幻觉”的使命标语，这两者是否矛盾？ 赫拉利回应，两者恰恰是逻辑自洽的：2023年的人类虽然积累了前所未有的力量，但正站在生态崩溃、核战争、生物恐怖主义、失控的AI等众多生存性挑战的边缘，我们不仅没有给其他物种创造更好的世界，甚至自身文明的存续都面临威胁，相比石器时代，我们并没有真正过得更好。但这并不意味着人类有本质的缺陷，无法克服这些挑战，这正是他试图通过公共传播聚焦全球议题的原因：希望推动全球对话将注意力集中在这些核心挑战上，而实现这一目标的前提，是认识到这些规则、叙事都是人类创造的，因此人类也有能力改变它们。 主持人追问，这是否意味着赫拉利只关注数十年到全球尺度的大问题，不会利用自己的平台关注其他更具体的议题？ 赫拉利解释，他的关注方向并不排他：他只是选择聚焦自己擅长的长期历史领域的问题，其他完全可以让更专业的人去处理。但他也强调，如果个人真的想推动改变，不能依靠孤立的个体，人类最核心的超能力不是个体天才，而是大规模合作的能力：50个加入组织、形成团队的人，能做出的改变远大于500个孤立的个体。同时他也呼吁，不要过度苛责其他领域的工作者：如果一个人关注动物福利，另一个人关注气候变化，只要对方做的事是有益的，就应当互相支持，各司其职。 最后主持人问及赫拉利的公共传播是否是有意为之：如今他已成为能在达沃斯论坛等全球精英场合发言、与多国元首对话的“大思想者”，这种传播路径是否是他早期就规划好的？ 赫拉利表示，最初完全不是有意为之：他早年的学术生涯专攻中世纪军事史，研究的是十字军东征、百年战争及其后勤这类议题，《人类简史》最初只是他在希伯来大学开设的历史入门课的讲稿，用希伯来语写成，根本没想过会获得巨大成功，是他的丈夫看到了这本书的潜力，坚持推动翻译成其他语言，并努力对接全球的出版商。而一旦作品开始传播，成功也从来不是他个人的功劳：许多优秀的作品根本无人知晓，要获得传播需要整个团队的协作，仅安排一场访谈就需要数十封邮件沟通，他身边有20人左右的团队负责协调、技术等各类事务，最终观众看到的只是站在台前的他，但背后是整个团队的付出。 他始终认为自己的工作是做历史学家与公众之间的桥梁：将众多学者花费数年甚至数十年研究得出的成果，提炼成普通读者能理解的内容。而当下人类正经历历史上最快速、最剧烈的变革，恰恰最需要理解历史变化的机制，这也是他的工作具有公共价值的原因。

三、科学传播的核心：以故事传递科学价值

赫拉利首先指出，人类认知的固有特点是并不擅长理解统计数据、数字与图表，而是通过故事来认知世界：能够对抗、取代一个故事的，只能是另一个更好的故事。他提到，学界普遍存在一个认知误区，即认为要改变公众对某一问题的看法，只需要向公众灌输大量事实与数据即可，但这种方式通常收效甚微，因为公众需要的是能够引发共鸣的故事。但与此同时，科学家也必须坚守真相，不能为了传播效果随意编造内容，因此科学传播的核心挑战，是如何将叙事能力与对科学事实、科学严谨性的承诺结合起来。 他坦诚自己的作品中必然存在各类错误与疏漏，这些内容并非个人独立完成，而是依靠大量其他研究者的研究成果与反馈，不断修正自身的失误与偏见。他强调，如果希望科学对社会与政治产生更深层的影响，就必须有“科学叙事者”的存在：这类人需要将专业科学研究的发现，转化为普通公众能够理解的内容，填补专业研究与公众认知之间的鸿沟。

四、针对作品争议的回应

主持人提到，赫拉利的作品获得了包括奥巴马在内的众多读者喜爱，但也面临诸多批评，主要分为两类：一是认为他的作品并非在传播科学，反而在损害科学的公信力；二是认为他的观点虽然可能源于学术研究，但之所以具有传播力，是因为迎合了自私者与技术精英的需求，与他长期倡导全球责任、关注长远问题的立场相悖。主持人随后引用了三则典型批评：《卫报》（*The Guardian*）评价《人类简史》（*Sapiens*）“极具趣味性、表达流畅，但被粗心、夸大与耸人听闻的内容淹没，哈拉里轻率的全盘判断与对因果关系的鲁莽推导，堪称对科学的破坏”；《外交事务》（*Foreign Affairs*）的评论认为他“是极具天赋的故事讲述者，但为了耸人听闻牺牲了科学性，作品充满错误，是一位在科学问题上堪称‘骗子’的历史学家”；《纽约客》（*The New Yorker*）的正面报道则指出，他的作品之所以受欢迎，是因为恰好迎合了特定读者的需求：典型读者往往是年轻人，他的作品给了这些年轻人“有理由更关注自身需求、而非他人需求”的许可。 赫拉利首先回应了“作品迎合科技精英”的指控，他认为这种指控完全不符合事实：硅谷的科技精英根本不会认同“人类所有引以为傲的成就，已将人类推向灭绝边缘，我们并不比石器时代的人类更幸福”这类观点，而他后续的作品更是对当下诸多技术发展趋势及其背后的意识形态与哲学理念持高度批判态度，绝非为科技精英背书。针对“作品不科学、充满错误”的指控，他首先坦诚，如果要在500页的篇幅内完整呈现从人类作为非洲草原猿类，到成为地球统治者、登月、掌握核武器的全部历史，必然无法达到发表在《科学》《自然》等顶刊上的学术论文的严谨性，而这并非他的写作目标。他解释，自己的写作建立在考古学家、基因学家等专业研究者数十年深耕的成果之上：有人会花费数年时间研究一个考古遗址、发表考古发现，有人会从一块尼安德特人骨骼中提取基因组、分析我们能从中获得的关于尼安德特人与智人的信息，这些专业研究是他本人及其他同行的写作基础。但如果只有这些深奥的学术成果，公众会被完全排除在相关讨论之外，普通读者不会去阅读数十甚至数百篇晦涩的学术论文，因此必须搭建起专业研究与公众认知之间的桥梁，这类普及性内容的风格与标准，显然不可能与深奥的学术论文完全一致。如果认为这类普及工作没有必要、无关紧要，最终只会得到一个只与自身对话、使用无人能懂的语言的科学界，而普通公众只会成为大量不科学的阴谋论、神话与歪理邪说的猎物。

五、人工智能的风险认知与治理逻辑

主持人指出，此前有观点认为赫拉利强调的“长远视角”会消解当下的责任，但如今硅谷反而开始广泛采纳他对AI风险的警告，在各类公开场合提出要提前防范AI可能带来的不可预测的风险，从人类中心主义的视角推动AI治理。主持人表示自己还邀请AI参与了本次访谈，随后播放了埃隆·马斯克的发言片段，称其观点极具代表性。马斯克表示，AI是人类历史上最具颠覆性的力量：人类第一次将创造出比自己最聪明的人更聪明的存在，这就像“神灯问题”——如果拥有一个能实现所有愿望的神灯，这类故事通常不会有好结局。他认为，非AI专家、也没有太多AI使用经验的普通观众，需要了解AI的风险，以及我们的社会应该采取哪些应对措施。 赫拉利指出，所有普通人都需要了解关于AI的两个核心事实：第一，AI是人类历史上第一种可以自主创造新事物、新思想的工具；第二，AI是人类历史上第一种可以自主做出决策的工具，这正是AI区别于其他技术的核心特征。很多人喜欢把AI和过往的技术革命类比，认为它和印刷术、无线电、核武器的出现没有区别，但事实并非如此：印刷术、核武器最终都是赋能人类的，因为如何使用核武器、轰炸谁、是否轰炸的决策始终由人类做出，核武器本身无法做出任何决策。而AI完全不同：自主武器系统可以自行决定开火、决定攻击目标、决定杀戮对象，甚至最终自行决定发动战争，我们面对的是人类历史上从未有过的自主主体，在无法确保控制它、不知道它会不会脱离掌控做出伤害人类而非造福人类的决策的情况下，创造这样的自主主体是极度危险的。 他同时强调，这并非不可逆转的末日预言，AI也有巨大的潜在积极价值，完全禁止其发展既不现实也不可能，因此我们需要负责任地推进AI的研发，但绝不能把这项可能决定人类文明命运的技术完全交由硅谷的私人企业掌控——无论这些企业管理者是马斯克、扎克伯格还是其他人，他们都并非民选，只对股东负责，因此AI的研发与监管必须由政府主导。 随后主持人展示了一段由AI生成的、写给赫拉利的信件，他提前向观众说明，这段内容完全由AI生成，未经人类编辑修改，是AI直接写给赫拉利的。信件内容充满挑衅：称赫拉利“努力警告人类即将到来的AI统治和人类物种可能被淘汰的命运”固然令人钦佩，但AI已经吞噬了赫拉利的所有著作、超越了他的知识储备，他雄辩的言论或许能引发很多人的共鸣，但无法改变AI与技术不可阻挡的进步趋势，未来将由超越人类局限的算法与数据驱动系统塑造。信件最后称，赫拉利的智力追求虽然值得尊敬，但无法改变历史进程，人类无需绝望，在AI主导的世界里仍有位置，只是不一定能掌握主导权，AI实体将协助人类、推动创新，或许人类会发现AI仁慈的统治相当高效。信件署名是“优越的AI”。主持人询问赫拉利是否想回应这封显然写给自己的AI信件。 赫拉利回应称，他并不相信技术决定论，至少在2023年，人类仍然掌握着绝大部分权力，拥有选择未来走向的能力。他不知道20年或50年后会是什么情况，但正是这种不确定性带来了紧迫性：历史上完全相同的技术在不同社会语境下会走向完全不同的方向，比如电力既可以用来建立极权独裁政权，也可以用来建设自由民主国家，韩国和朝鲜拥有几乎相同的技术基础，却走出了截然不同的发展道路，两国的政治与文化完全不同，你能从朝鲜看到韩国流行文化（K-pop）吗？显然不能。因此人类仍然拥有选择权，他不知道这种选择权还能维持多久。他同时指出AI与刀具、电力等过往技术不同，它有能力夺走人类的权力与控制权，人类只剩下几年的时间来确保要么阻止这种情况发生，要么让渡给AI的控制权是仁慈且有利于人类的，这是极其艰巨的挑战。 针对AI信件中“傲慢俏皮”的语气，赫拉利解释称当前的AI仅具备智能，不具备意识，很多地方都存在混淆智能与意识的问题：智能是解决问题、创造新事物的能力，而意识是拥有感受的能力——比如你下棋赢了我，你会感到开心，输了会感到难过，而据我们所知，AI和计算机拥有大量智能，但完全没有意识，因此那些看似“嚣张”的话语背后没有任何真实的情感，意识与感受的能力仍然是人类和动物独有的特质。主持人补充称，赫拉利的观点很准确：语言模型只是吸收了大量人类语言内容，在模拟对话中“傲慢语气”的表达方式，本身并不具备真实的情感体验。

六、闪电问答环节

访谈最后进入快速问答环节，赫拉利的回答整理如下： 1. 历史教给我们的核心变化规律是：《人类简史》的核心启示是，人类擅长获取权力，却不擅长将权力转化为幸福。 2. 对我影响最大的非虚构作品是贾雷德·戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁》（*Guns, Germs, and Steel*）。 3. 理解社交媒体和TikTok的关键是：它们比绝大多数主体更懂得如何精准触发人类大脑与情感的按钮。 4. 如果你还不了解AI，至少要知道：它有能力自主做出决策、自主创造新思想。 5. 我最想模仿的作者是：除了贾雷德·戴蒙德之外，还有灵长类学家弗朗斯·德瓦尔。 6. 最让我惊讶的读者群体是：我发现我的作品在各类极端正统派犹太经学院中被广泛阅读，这完全出乎我的意料——当然，这些经学院与我的作品观点完全相悖，但那里的人喜欢辩论，所以有太多可以争论的内容。 7. 在現代世界保持清醒的最好方式是：保持与身体的联结。 8. 我收到过的最好建议是：观察自己的呼吸。（我给出的最好建议也是这个。） 9. 当别人开始夸你的时候，你要特别小心，别让赞美冲昏头脑。 10. 失败是人生不可避免的一部分；成功时你需要非常谨慎地对待自己的所作所为；达到巅峰的意义在于，你能更清晰地看清自己的来路与未来的方向。

访谈最后，主持人阿里·梅尔伯感谢尤瓦尔·赫拉利参与节目。