基里亚科斯·米佐塔基斯总理与尤瓦尔·赫拉利对谈
日期：2020年10月4日
一、开场与对话背景
女士们，先生们，欢迎来到雅典民主论坛（Athens Democracy Forum）的特别场次，这也是为期三天激荡思辨的讨论与审议的压轴活动。想必大家都记得蒙提·派森那句经典台词：“接下来是截然不同的内容”，今天我们就为大家呈现这样的对话。 接下来的对谈双方，一方是希腊总理基里亚科斯·米佐塔基斯（Kyriakos Mitsotakis），另一方是以色列思想家尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari）。赫拉利没有使用智能手机，曾预言智人这一物种大概在一百年内就会消失，几个月前这个预言还显得颇为夸张，但当我们戴着口罩以线上方式参会，身处新冠疫情危机之中时，不得不更认真地对待这一判断。 米佐塔基斯总理自2019年7月就任以来，已经经历了从新冠疫情到与土耳其的新一轮紧张局势等一系列艰巨危机的考验。赫拉利则很难被简单定义，他是当今我们所说的公共知识分子，思想总能引发热议、争议与讨论，颇有些像苏格拉底。我们很期待今天的对话也能呈现出这样的特质。 《纽约时报》（The New York Times）首席商业记者利兹·奥尔德曼（Liz Aldeman）将担任主持，把控对话节奏。今天我们的主题是“政治、权力与新冠疫情”，期待这场对话能兼具赫拉克勒斯式的思想魄力与苏格拉底式的思辨锋芒。利兹，交给你了。
利兹·奥尔德曼：非常感谢您的介绍。非常高兴今天能邀请到两位嘉宾。我觉得用“赫拉克勒斯与苏格拉底的对话”来形容今天的场合再合适不过，我们既有深度的思考，也有思想的力量，这是毫无疑问的。 我想让今天的对话尽可能呈现苏格拉底式的无拘束感，我会稍微退到幕后，像合唱队一样，偶尔介入调解，或是抛出问题引导对话方向。两位显然都已经深入思考过疫情之后世界会如何改变的问题。米佐塔基斯总理一直忙于领导希腊应对疫情，取得了非常出色的成绩，让希腊在很多层面成为全球抗疫的范例，这其中必然涉及治理中的微妙平衡。 我想先从您最近公开发表的观点切入：您提出在危机时期人类面临两个选择，一是公民赋权，二是极权监控；一是民族主义孤立，二是全球团结。我想请问两位，当下世界更倾向于走向哪条道路？
二、危机下的道路抉择：民主与专制的分岔路口
尤瓦尔·赫拉利：现在下结论还为时过早，我们仍然身处危机之中，最糟糕的情况或许还没有到来——不仅指疫情本身，更包括其后续的经济与政治影响。 真正的战役并非人类与病毒的对抗，而是人类与自身内心恶魔的搏斗。正如您所说，我们面临明确的选择：要么走向威权主义与极权主义，试图通过自上而下的极权统治来对抗疫情；要么选择赋权公民。同样，我们要么煽动国家之间的仇恨与竞争，把危机归咎于外国人和少数群体；要么选择尝试合作。 对我而言，什么是对的显而易见，但作为历史学家，我深知永远不能低估人类的愚蠢——这是历史上最强大的力量之一。很多时候选择明明很清楚，人们还是会做出相反的决定。我最大的担忧是，当人们在四十年、五十年后回顾新冠疫情时，不会记得口罩，不会记得病毒，只会记得这是监控全面接管、民主失败、极权政权上台的时代。这不是必然发生的，我们仍然有能力阻止这一切，但这确实是我最深的忧虑。 我们此刻身处雅典——民主的诞生地，看着卫城，要知道民主是非常脆弱的，它像一朵娇嫩的花朵，需要独特的条件才能存活；而独裁就像杂草，几乎在任何环境下都能生长。这里的民主实验始于2500年前，却只存续了200年就走向崩溃，之后的2000多年里，这片土地都被外国帝国统治，民主的重建之路极为艰难。我希望我们不会再次失去民主。
基里亚科斯·米佐塔基斯：这是一个非常合理的担忧，但我认为我们有足够的证据表明，至少在您提到的两个困境上，世界并没有滑向最糟糕的方向。 以希腊的“实验”为例，如果我们没能主动动员公民，在政府——这里说的政府是广义的国家机构，而非特指选举产生的执政团队——与公民之间建立信任关系，就不可能成功应对第一波疫情。我们刚从10年的危机中走出来，所有机构都曾受到普遍质疑，但还是成功营造了集体命运共同体的意识，当然这同时也要求改变个人行为，这从来都不容易，也永远不可能完全靠强制推行。我们确实使用了技术，但方式很有创意：比如我们要求公民发送短信，告知自己是否计划出门，有人可能会说这是监控国家的做法，但我们删除了所有相关数据，明确向公众说明这是集体赋权的机制，而非政府获取公民数据、监控他们的行踪。 我们都知道，不可能给每个人配一名警察，检查他们是否戴口罩、是否出门，所以个人行为的改变至关重要，而首先这些选择不能政治化：戴口罩不是政治表态，是自卫行为，也是团结行为，因为它能保护他人，尤其是你的家人——我们知道大部分传播都发生在家庭内部，所以这是保护你最爱的人的行为。我相信我们可以用公开的方式利用数据，帮助做出更明智的决策。 至于第二个问题，也就是民族主义仇恨与全球合作的抉择，我认为尽管存在各种杂音和乱象，人类能在短短几个月甚至18个月内（而非以往的10年）研发出疫苗，已经是全球合作的空前成功。欧盟作为超国家的集体实体，在疫苗合作中发挥了作用：疫苗分配按人均计算，欧盟统一采购后分发给富国和穷国，依据人口基数使用相同的算法，还统一了接种指导方针，这是全球合作的积极范例。当然我们还需要更多合作，昨天欧盟理事会还在讨论如何便利跨境旅行、统一规则、确保各国采用一致的指导标准。 至于西方世界的情况，美国比较特殊：过去几十年美国一直是自由世界和西方的领导者，现在连自己都领导不好，更别说领导别人。在以往的危机中，比如2008年金融危机、埃博拉疫情，美国都冲在最前面，现在为了在全球合作中显得突出，美国政府甚至直接把责任甩给各州、市长和地方政府，让他们自己处理。我想请问您，如果美国真的放弃自己的领导责任，西方世界的未来会怎样？面对未来更严重的危机，比如全球变暖、人工智能崛起，我们要怎么应对？
尤瓦尔·赫拉利：您提出的问题很合理，但我并不认为中长期来看美国会一直处于这种状态。我始终相信，我们过去70年所说的跨大西洋联盟，其制度根基太过牢固，不会轻易被摧毁。至于领导权的问题，这也给欧洲人带来了责任：我们需要确保欧洲团结起来，在欧洲层面做出决策，发挥我们的集体力量。欧盟作为整体已经是全球最大的经济力量，在数据保护方面也走在最前沿，我们正在摸索技术进步和数据隐私之间的合理平衡，当然这需要不断调整，因为我们现在只触及了未来挑战的皮毛。两个月前，欧盟还推出了远超外界预期的经济支持一揽子计划，帮助成员国应对危机。我认为欧美关系将开启新篇章，这和美国大选的结果无关。我也祝愿特朗普总统和夫人抗疫顺利，病毒是非常公平的，不会对任何人特殊对待，从世界最有权势的人到自认为处于弱势的群体，都可能被感染。我们不会因为过去几年美国走了不同的路，就完全否定70年的制度建设成果。
三、经济冲击下的就业挑战：自动化与全球协作的缺失
利兹·奥尔德曼：我想把话题引到两位都提到的经济影响上——这显然是人类历史的重大转折点。总理先生，您刚才提到欧洲国家和其他国家为经济、为公民提供了大量社会和经济支持，但与此同时，平衡经济开放与公共健康始终是巨大挑战：经济停摆会导致经济遭受重创、大量失业，而放开又可能冲击公共卫生系统，可能带来长期的大规模失业。我们该怎么应对这个挑战？
基里亚科斯·米佐塔基斯：当第一波疫情来袭、我们对病毒知之甚少时，选择非常明确：必须封城。希腊很早就做出了这个决定，这显然是正确的，我们成功压平了第一波疫情的曲线。当时做这个决定，是因为我们需要时间了解病毒、强化医疗系统，我们也知道封城会有毁灭性的经济影响。但必须指出，在全球化世界里，甚至没有搞全面封城的瑞典，最后也付出了经济代价。欧洲国家普遍认同，几乎不可能再来第二次全面封城。现在我们更聪明了，可以做区域性的精准封城，更高效地使用接触者追踪，开展更多检测，能更有效地控制传播，但还有一个巨大的未知数：我们能不能在不用全面封城、不给医疗系统造成太大压力的情况下，与病毒共存，同时维持经济正常运转？现在没有人有答案，因为未来三四个月仍然非常难熬。希腊很幸运，还能在户外活动很长时间，但看看以色列的例子：第一波疫情应对得极好，现在却面临重大危机，就知道这些事有多不可预测，也存在随机性：两三个超级传播事件就可能让所有的努力白费。
尤瓦尔·赫拉利：关于经济危机尤其是失业问题，核心是两个要点：自动化与全球安全网。 首先，疫情正在导致失业率大幅飙升，本来人们预期失业是暂时的，几年内就能恢复正常，人们会重新获得工作，但这次不一样：因为同一时间，我们还经历了数字化和自动化的历史性转变，整个行业都在快速数字化、自动化，专家原本以为这个过程需要10到20年，2040年才会出现大规模问题，现在却在加速：我自己所在的大学讨论了好几年线上教学、数字化转型，什么都没做成，疫情封城期间两周就完成了全校线上转型。 自动化意味着很多失业的人再也找不到原来的工作了，因为行业已经改变甚至转移了。最大的问题是再培训：未来会有新工作，但问题是，怎么培训那些疫情前只做一份工作的人——比如出租车司机、卡车司机——去做完全不同的工作？德国、日本、美国这些富国有资源大规模再培训劳动力，但更穷的国家怎么办？如果没法再培训劳动力，他们面临的不是过去的周期性失业，而是“无用阶级”的出现：不是没有工作，是没有经济需要的技能。 另一个相关问题是全球维度：就算欧盟能帮助最弱的成员国，推出欧盟层面的再培训计划，那中东、非洲、南美怎么办？整个国家可能崩溃，随之而来的混乱、暴力和移民潮会 destabilize 整个世界。希腊作为地中海移民危机的前线，不能只考虑自己和意大利、西班牙的情况，还要考虑埃及、土耳其、非洲国家会发生什么。 我最大的担忧是，到目前为止，面对全球危机，我们没有任何全球层面的经济计划，只有国家或区域计划。我们几个月前就应该出台全球层面的经济计划了，但什么都没有。感觉全球层面根本没有“成年人”，每个人都在顾自己，人类最弱的成员——数十亿人——被完全抛在后面。
基里亚科斯·米佐塔基斯：新冠疫情确实是数字加速器：我们几周内就实现了过去几十年都没能做到的数字服务交付。希腊之前花了很多功夫推动国家转型，我认为数字革命是打破传统官僚 silos 的唯一方式，我们已经借疫情推动了国家再工程进程，公民非常认可，这是非常非意识形态的，年轻人很喜欢，也在对抗阻碍希腊发展多年的官僚体系。这几乎是希腊 leapfrog 其他国家的好机会，因为我们的转型幅度很大，影响会很显著。 至于您问的“是不是回归民族国家”，答案是既对也不对：疫情初期确实每个国家都只能靠自己，我记得第一波疫情时大家疯狂寻找防护装备，完全没有欧洲团结的声音，我们花了很长时间才走到合作这一步。但我同意您的观点，要制定全球计划，需要美国参与，最终也需要中国参与，不可能没有全球最大的两个经济体参与就做成。气候变化也是同理，这是我们面临的最大的生存挑战。
四、数字时代的隐忧：基础设施所有权与民主的韧性
利兹·奥尔德曼：两位都谈到了就业问题，我认为这一点非常准确。对政策制定者来说，最大的挑战是怎么设计有吸引力的技能导向再培训项目，怎么告诉人们工作机会不在遥远的未来，就在眼前，怎么让他们明白传统的希腊公立大学学位可能不再是谋生的好途径。希腊正在推动立法，重新思考技术教育：比如水管工、电工这些工作可能比很多其他工作更晚被机器人替代，希腊现在非常缺乏技术技能人才，很多传统手工艺也在复兴，市场需求很大，但希腊很多人对这些工作没兴趣，而这些工作薪水不错，也能带动区域发展。现在的挑战是，我们要从现在开始调整教育系统，为5年、10年、15年后的世界做准备：比如现在上小学的孩子，2032年高中毕业，如果还是四年制大学，2036年才毕业，那我们现在给孩子的教育，能让他们为那个世界做好准备吗？ 欧盟有很多资金支持这类项目，但还要说服人们接受培训，光给经济激励不够，得让他们明白“受教育-找工作-拿养老金”的旧模式可能已经过时了，甚至正在过时，人们一生会换很多次工作，退休年龄也在提高。希腊之前的危机已经让我们做了很多其他欧洲国家还没考虑过的艰难改革。最后我还想提一点：疫情也带来了新的机会——如果人们可以在任何地方工作，为什么不选择在希腊、在希腊的岛屿工作？只要有网络连接、安全的环境、好的医疗体系，这不是对希腊的推销，而是希腊有显著的比较优势：在这个变化的世界里，生活质量变得越来越重要，疫情带来的 disruption 不是只有输家，也有赢家，我的责任是确保希腊站在变强的那一边。
尤瓦尔·赫拉利：您提到的远程工作场景，引出了一个关键问题：数字基础设施的所有权。当越来越多的社会生活和私人生活转移到数字基础设施上，是不是应该把它变成公共产品？如果我们的整个生活都在由世界另一端的私人企业和个人拥有的平台上进行，他们掌握着控制我们整个生活的开关，还能获取所有数据，会怎么样？ 欧盟在数据隐私监管上做了重要工作，但现在存在数字冷战，中美在数字领域竞争，欧洲没有自己的大型科技公司，这是欧洲要真正影响数字领域发展的巨大问题。这甚至是一种新的帝国主义：现在要征服一个国家不需要派坦克，只要拿走数据就行。想象20年后的希腊政坛，所有政客、市长、记者的个人记录都掌握在北京、旧金山或者莫斯科的人手里，一个从政的人，大学时的所有记录都在别人手里，没人能经得起这样的审视，高中、大学做的一切都在别人手中。
基里亚科斯·米佐塔基斯：首先说透明度的问题：透明是我们都追求的价值，但和隐私侵犯之间只有一线之隔，对政客来说很难划这条线，因为政客相当于住在玻璃房子里，所做的一切都是公开的，很多有能力的人不愿意从政，就是因为不想经历这种曝光，这是吸引人才投身公共服务面临的全球性挑战。 至于数字基础设施的所有权，欧洲已经迈出了重要步伐，界定了一些希望留在欧洲所有权下的关键数字基础设施，但我们必须诚实：这可能意味着一些服务的成本会更高，有取舍，我们需要向公众解释，也要愿意接受这种变化。希腊在5G频谱拍卖方面会是欧洲最早的国家之一，我们已经把一部分拍卖收益放进新基金，支持希腊的5G生态系统，在中等规模欧洲国家的能力范围内尽自己的责任。但您说得对，我们需要更多欧洲本土的科技巨头，这次论坛上大家也一直在讨论数字民主和数字独裁的危险。
利兹·奥尔德曼：我也收到了观众的提问，很多人关心社交媒体的黑暗面：它被用来做数字操纵、政治操纵，这种情况会不会先变得更糟？我们该怎么监管？尤其是在当下，人们为了健康、公共利益自愿让渡监控权，怎么防止这被领导人用来针对民众？
尤瓦尔·赫拉利：首先科技公司自己需要做很多工作，边界往往不清晰，比如脸书有政策下架传播仇恨、系统性虚假信息的页面，他们是内容聚合方，如果他们不做，别人也会做。 民主正在调整，新媒体给政客提供了传播信息的机会，但也带来了问题：不再需要编辑、整合者，传统的《纽约时报》模式是有人搭建框架、编辑内容，但新媒体让政客可以直接和民众沟通，如果说的话有趣，有人听，如果说的话煽动，也有人听。我们要认识到人性有光明也有黑暗面，社交媒体可以是善的力量，也可以是恶的力量，我没有显而易见的监管方案，除非搞全面管控、国家全面控制内容，这不是西方民主国家会选的。但很明显，最终需要过滤器，要么是大型科技公司来做，要么是更高层级的机构来做，可能两者要同时进行。 我认为核心威胁是“黑客人类”的能力，这是历史上从未有过的。过去大家总说黑客电脑、智能手机、银行账户，但现在真正的革命是黑客人类：如果有足够的数据和算力，就能了解一个人比他自己还了解，知道他的政治观点、性取向、性格，甚至比他自己还清楚，然后完全操纵他。这是民主乃至任何人类社会从未面对过的，以前不可能。这从根本上动摇了我们对民主和开放社会的传统认知：民主假设个体有自由意志，最终没人能操纵我们超过某个限度，自由经济也假设消费者有自由意志，客户永远是对的。但如果企业和政府有了黑客人类的能力，就没有自由意志了，他们知道怎么操纵我们，现在这种情况已经在小范围发生，未来会在大范围发生。 过去10年哈佛、MIT、斯坦福最聪明的人都在研究怎么让你点击广告，他们成功了，因为他们黑客了我们的大脑：发现最容易抓我们注意力的方式是按下我们大脑里的仇恨、恐惧、愤怒按钮，找到我们本来就恐惧、仇恨的东西，给我们看假新闻，我们会有不可抗拒的冲动点击，想知道“他这次又说了什么、做了什么”，这比我们自身更强大，是游戏规则的改变。我们现在还在用柏拉图、亚里士多德、康德、启蒙思想家的理念，但他们从未面对过能黑客人类的机器学习系统。 我对民主的自我革新能力有深刻信心，民主相比独裁和其他制度的优势是，民主政府更愿意承认自己的缺点和错误，实在不行还可以换政府，所以更有适应性，但我们必须清楚我们面临的威胁的性质。首先要承认人类的弱点：最容易操纵的人，是那些相信绝对自由意志的人，觉得“我做的所有选择都是自己的，为了自己的自由”，意识到现在有外部系统可以黑客你，是建立更有韧性的民主系统的第一步。
希腊总理基里亚科斯·米佐塔基斯与尤瓦尔·赫拉利对谈（第二部分）
一、民主抗疫措施的合法性与制度韧性
此前各国采取的抗疫措施均属于民主框架下的应对举措，同时获得了较高的民意支持。毕竟无论民主制度多么稳固，都不能仅凭选举授权就推行重大变革——政策落地过程中必须获得民众的信任，至少要让公众相信政策方向是正确的，才能顺利推进。
二、威权主义扩张的风险与历史教训
主持人提出观众关切的核心问题：两位是否相信民主制度能够克服当前面临的挑战？与此同时，不少观众也关注全球威权主义政权的崛起，以及技术以指数级速度传播威权主张的现象，担忧未来世界是否会转向更广泛的威权化，甚至出现文明冲突。
赫拉利表示，这取决于全球民众未来数月乃至数年的抉择，历史并非决定论，人类依然拥有能动性，可以自主决定未来走向。但需要警惕的是，一旦走上威权道路，几乎没有回头路：民主制度虽然决策效率较低，因为需要说服大量民众、达成妥协，但一旦犯错也更容易承认错误、调整方向；而威权政权犯错时只会甩锅给外部、向民众索要更多权力。在现代条件下，极权政权一旦上台，极难从内部推翻：以纳粹德国、苏联为代表的真正极权政权，无论多么恶劣，都不可能从内部被推翻，要么像苏联那样由统治阶层主动决定变革，要么像纳粹德国那样被外部力量击败，不存在从内部推翻的可能。一旦民众做出“尝试另一套意大利式威权政体（指法西斯政权）”的选择，往往意味着终身无法回头，这是一条极其危险的道路，当前已有不少国家正站在做出这一危险选择的边缘。
三、疫情下国家角色的再定位与东西方治理比较
米佐塔基斯指出，疫情已经明确证明国家的重要性：尤其在危机时期，国家发挥着不可替代的作用，既不能被个人自由意志替代，也不能被市场取代，这是疫情给出的核心教训。当前全球存在多种社会组织模式的竞争，作为民主国家的领导人，必须关注东方民主社会的治理经验——这些社会在推行社会纪律方面表现远优于西方，背后涉及优先级设定、价值排序的差异，比如对生命权与个人自由（如聚会权）的权衡。他特别提及新加坡的高薪养廉模式：如果新加坡能够向公务员、部长支付与私营部门竞争水平相当的高薪，西方是否也能效仿这一做法？如果不能推行高薪政策，就需要延续过去那种以公共服务精神而非高薪吸引人才的传统。同时，国家必须在技术领域与私营部门保持竞争力，不能将技术进步完全外包给私营部门，否则所有优秀人才都会流向硅谷而非公共服务领域。
四、对谈收尾：新作介绍与致谢
主持人询问米佐塔基斯是否有问题想问赫拉利，米佐塔基斯提问称，非常好奇赫拉利下一部作品的规划，以及他如何将复杂的学术理念通俗化传达给普通公众。赫拉利介绍，自己正在撰写一部面向成年人的图像小说（漫画），即将出版，他与比利时、法国的艺术家团队合作完成，目的是弥合科学界与公众之间的认知鸿沟，用轻松有趣、带有虚构角色的方式呈现前沿科学发现。
米佐塔基斯随后向观众推荐阅读《伯里克利葬礼演说》（*Pericles' Funeral Oration*），该作品诞生于民主雅典遭遇瘟疫的危机时期，是对民主制度力量的绝佳赞歌。
主持人最后感谢两位嘉宾的分享，指出疫情期间公众普遍存在焦虑与担忧，但两位的讨论也传递了希望与前行方向，对谈圆满结束。