卢西亚诺·哈克 (Luciano Huck) 接受尤瓦尔·诺亚·赫拉里 (Yuval Noah Harari) 关于以色列与哈马斯战争的采访
卢西亚诺·赫克采访尤瓦尔·赫拉利谈巴以冲突
日期：2023年11月24日
一、开场介绍与受访者立场说明
主持人首先介绍了尤瓦尔·赫拉利的身份：以色列裔学者，施洛莫与皮娜之子，在海法出生长大，是任教于特拉维夫的哲学家、教授、作家，妻子为扎克，家人遍布以色列各地。他随后指出，过去数周赫拉利必然承受着极为复杂的情绪冲击——当历史不是轻轻叩门，而是直接破门毁屋时，即便思维再缜密的人，在家人深度卷入事件的情况下，也很难保持平衡。 赫拉利首先坦率说明，由于自己深度卷入当前事件，不可能做到完全客观，本次访谈呈现的是更偏向以色列一方的视角；他呼吁希望了解事件全貌的听众，在收听本次访谈后，再去聆听了解巴勒斯坦方面情况、具备同理心与专业知识的受访者的内容，因为他既没有相关专业知识，也不具备代表巴勒斯坦一方的道德权威。
二、10月7日袭击的本质：刻意扼杀和平的可能
主持人提问，希望赫拉利谈谈“痛苦的时刻”与“和平的时刻”该如何看待。赫拉利指出，这次袭击最让人震惊的，不只是哈马斯犯下的暴行——折磨儿童、当着孩子的面杀害父母、当着父母的面杀害孩子、绑架婴儿关押在加沙作为人质，更是他们刻意把这些暴行公开化，携带摄像机拍摄影像视频，目的从来不是仅仅杀害平民，而是要彻底扼杀和平的可能，不仅是当下，还要阻断未来几代人的和平之路。 他解释，哈马斯选择在10月7日发动袭击，是因为当时以色列与沙特正处于签署历史性和平条约的边缘：这份条约本可以实现以色列与绝大多数阿拉伯国家的正常化，重启巴以和平进程，还会出台一些即时让步措施，缓解巴勒斯坦人在以色列占领下的苦难。而这份和平与正常化的前景对哈马斯和伊朗来说是巨大威胁，他们反对地区任何和平尝试，所以发动袭击就是为了摧毁以沙和平协议，确保未来几代人都不会有和平。
三、和平推进的现实困境与“非黑即白”思维的危害
赫拉利表示，当前很多人，包括巴西、美国、英国等国的民众，都在谈论巴勒斯坦人的权利、解放巴勒斯坦的需求，他完全认同这一诉求——他多年来一直是内塔尼亚胡政府的强烈批评者，批评其从未努力推动与巴勒斯坦的和约。但人们必须明白：哈马斯的目标从来不是重启和平进程，而是要彻底摧毁当下和未来的所有和平可能。 他指出，当前是非常艰难的时期，巴以双方都承受着巨大痛苦，人在痛苦、愤怒的时候很难思考和平，“以暴制暴”的逻辑只会让所有人失明。如今在以色列，如果你试图谈论加沙巴勒斯坦平民的苦难，会被当成叛徒；在加沙，如果你试图谈论以色列人的苦难，也非常危险。把复杂的现实简化为“某一方100%纯洁正确，另一方100%邪恶，所有问题都是对方的错”，是在智识和情感上都极为懒惰的思维，对和平毫无助益。 当下以色列人和巴勒斯坦人在心理上都很难看清局势的复杂性、为和平留出空间，这是外部国家和人士的职责：人们可以同时是受害者和施害者。巴西本周在联合国安理会提出的相关声明被美国否决，但各方都在尽力推动局势缓和。
四、冲突处理的核心原则与各方责任
赫拉利提出两个核心原则：第一，必须明确区分哈马斯与巴勒斯坦民众：哈马斯是恐怖组织，巴勒斯坦人民不是哈马斯，即便部分巴勒斯坦人支持哈马斯，二者也不能混为一谈。以色列有权也有义务保护本国公民、解除哈马斯的武装，任何希望和平的人都应该支持解除哈马斯武装，因为只要哈马斯还是强大的武装组织，就不可能有和平。 第二，必须明确以色列必须尊重巴勒斯坦平民的基本人权，这场战争的目标不能只是解除哈马斯武装，更要创造未来让巴勒斯坦平民能在自己的家园过上体面、和平的生活所必需的条件。 谈及内塔尼亚胡政府的责任，赫拉利表示，内塔尼亚胡及其政府当然不需要为哈马斯的袭击负责，但他们要对以色列国家的机能失调负有重大责任。内塔尼亚胡的政治生涯建立在分裂国家的基础上，他将以色列的特定群体整体描绘为叛徒，系统性地只依据政治忠诚度任命关键职位人选，完全忽略任职者的专业资质，如同白蚁从内部蛀空国家。这是对所有民主国家的警告：如果选出这类民粹主义者作为领导人，在新冠疫情这类危机、或是当下的战争中，都要付出极其沉重的代价。
五、全球秩序崩塌与冲突蔓延的隐忧
主持人提问，十年前赫拉利曾表示人类生活在有史以来最和平的时代，这十年为何人类会遭遇如此严重的退步？赫拉利回答，这是因为有人系统性地攻击全球秩序，摧毁秩序只会带来混乱。 施动者不止是俄罗斯，也包括曾经是全球秩序建设先锋的美国：美国选出了刻意践踏自由秩序价值观、摧毁全球机构的领导人，他们没有提供任何替代方案，只高喊“本国优先”，让本国变好当然没有问题，但他们从未思考不同国家之间该如何相处、如何谈判贸易与军事问题，根本不知道如何管理国际社会。如果不恢复全球秩序，现在在以色列、巴勒斯坦、乌克兰发生的事，会在世界更多地区不断重演。
六、反犹主义的边界：同情巴勒斯坦与反犹并非必然绑定
主持人说明自己是巴西犹太人，巴西犹太社群有一定影响力但远非主流，希望赫拉利能帮巴西民众厘清反犹主义的相关问题。赫拉利指出核心信息是：巴西人或其他任何人关心加沙巴勒斯坦平民的苦难是完全正当的，但这绝不能成为支持消灭以色列国、支持针对全球犹太人实施暴力的理由。 他反问：如果你关心加沙巴勒斯坦平民的苦难，为什么圣保罗的犹太孩子就该害怕上学？人们完全可以同时支持保护巴勒斯坦人的人权、支持建立巴勒斯坦国，也同时支持保护以色列国及其公民的人权，二者并不矛盾。当哈马斯恐怖分子在家中折磨杀害平民时，人们完全可以谴责这种行为。
七、对和平未来的展望与历史启示
主持人提到自己刚从印度回来，想到甘地的名言“以眼还眼，最终所有人都会失明”，赫拉利表示这正是他们所在地区几代人以来一直在上演的悲剧。他指出，历史最糟糕的地方在于人们总试图挽回已经消逝的过去，我们更应该看向未来：如何阻止更多暴行和罪行的延续与重复？ 他进一步解释，人类历史上没有任何一份和平条约能提供绝对的正义，所有和平条约都需要妥协。理论上我们甚至可能自1945年以来首次在战争中使用核武器：如果真主党和其他伊朗盟友用数万枚导弹袭击以色列，造成数万人死亡、摧毁国家基础设施，以色列可能被迫动用核能力反击。最直接的下一步是哈马斯立即无条件释放所有人质，这会给局势带来喘息空间和理性，让冲突降级，避免灾难性情况发生。我们必须明确区分哈马斯和巴勒斯坦人民，如果希望构建和平的未来，以色列也需要给巴勒斯坦人带来希望，否则未来只会和过去一样。 访谈最后，主持人向赫拉利致谢，随后询问是否可以合影，赫拉利同意，访谈结束。