乔恩·卡巴金与尤瓦尔·赫拉利对话录（一）
**日期：** 2024-09-19 **地点：** 纽约 **嘉宾：** 乔恩·卡巴金（Jon Kabat-Zinn）、尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari）
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一、开场与正念冥想
**乔恩·卡巴金：** 欢迎大家，很高兴来到这里。我们在后台讨论时，我提议以一段一两分钟的简短冥想开始。起初赫拉利有些犹豫，担心这会打乱节奏，但后来我们决定尝试一下。
冥想是一种邀请，邀请你沉入思维之下。赫拉利甚至放弃了那种认为“思维属于你”的疯狂念头，转而视思维为心中生起又灭去的现象。我们往往过于认真对待思维，视其为一种超能力。但我要说，人类的觉察（Awareness）是另一种超能力，它胜过思维的超能力。然而，人类觉察在我们的日常生活中并未得到足够的重视和理解。
让我们花一两分钟时间，在身体的觉察中实际体验一下。在冥想觉察中，你可能会注意到，我本可以正式敲钟开始，再敲钟结束。但从真正的佛法（Dharma）修行的角度来看，冥想练习没有开始，也没有结束。它与生命本身共存，就像呼吸一样，只要你活着，呼吸就与生命共存。
大多数时候，真正活在当下的身体体验是非常有帮助的，因为这是我们唯一拥有的时刻。然而，我们总是向外寻找别的东西。
**尤瓦尔·赫拉利：** 这次对话本身，在某种意义上，也可以被视为人类对“到底发生了什么”以及“我们的机会何在”的一次冥想。我们如此聪明，以至于创造了某种条件，实际上正在威胁那个模拟世界（Analog World）——那是自大爆炸以来 138 亿年进化的结果，而我们也是其中亲密的一部分。我认为，伴随着这种进化有一种深刻的智慧，一种“模拟世界的智慧”，这将是我们进入人工智能和其他机器智能领域时的宝贵资源。你在《联结》（*Nexus*）一书中对此进行了极其详尽而优美的阐述。
这本书就像你的其他著作一样，是一项惊人的成就。我向你致敬，并感激这份礼物。它就像警钟，像唤醒人类的呼唤。这与冥想练习是一致的：也许是时候让人类醒来了。但这说起来容易，做起来难。我们如何在民主与极权主义之间，在无尽的、无用的、愚蠢的战争之间，找到导航的路径？这就是当下的课程。因此，我认为没有比现在更完美的时机让你的书出版，并让你与我们在一起了。
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二、沉默、无聊与深度对话
**尤瓦尔·赫拉利：** 我认为以沉默开始非常好。因为在许多情况下，真理是被保护的，或者超出了我们的触及范围，因为真理周围有一层沉默的盾牌，有些人称之为无聊。
我去会见那些非常有权势的人——大亨、政治家。他们有一个共同问题：非常忙碌，没有时间沉默。你面对一个极度忙碌的人，他只有十分钟或半小时与你交谈。你会觉得，如果我现在不说出最有趣的事情，这个人就会离开。他为什么要浪费时间在我身上，如果我说不出极其重要的话？
结果你会发现，当你不断试图只说极其重要的事情时，你永远不会说出真正重要的东西。你的一生都在浅滩上度过，没有时间深入。而深入需要沉默和无聊。如果你进行对话，尝试谈论某事，发现它没那么重要，然后谈论另一件事，你提出这个想法，你很可能会到达某个真正重要的地方。但如果你始终处于边缘，必须说最……你只是在谈论口号，甚至不知道是谁在说话，因为很多都是自动驾驶。
你的大脑里存储着来自以往对话、电视露面的故事和台词，你知道这些是有效的，人们认为这很重要，然后你只是按下播放键，它就出来了。
**乔恩·卡巴金：** 既然你提到了无聊，在我们训练人们进行正念减压疗法（MBSR）和医学背景下的冥想练习时，无聊几乎立刻就会出现，还有疼痛。人们很快学到的一件事是，悖论般地，如果你转向无聊，调查它，或者为它发出欢迎广告，只是观察无聊，实际上观察无聊是非常有趣的。无聊就像触摸肥皂泡，它会蒸发，会消失，因为兴趣产生了。
事实证明，对于疼痛也是如此。当许多人从医疗保健系统的缝隙中掉落，没有办法消除他们的疼痛，阿片类药物危机就是这种情感和身体疼痛的反映。但当你转向并开放于原始感觉时，我们可以问有趣的问题：你对疼痛的觉察是疼痛，还是你对痛苦的觉察是痛苦？人们几乎会立即说，不，当我处于觉察中时，有感觉，但没有痛苦。这在某种程度上是一个解放性或洞察性的时刻。
也许这对那些没有时间、瞬间感到无聊或只是自动说话的人有更大的意义。因为正念无非是人类觉察，而人类觉察不是你需要去获取的东西，而是你出生时就拥有的。问题在于获取觉察的通道。
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三、人工智能与外星智能
**尤瓦尔·赫拉利：** 从人工智能的角度来看，现在人类认知已经达到了这样一个点，通过技术创造了其他访问现实的方式，而我们与这种现实的关系是一个巨大的挑战，因为它展开的速度太快了。
我认为这回到了你所说的模拟与数字之间，或者有机与无机之间的区别。像我们这样的有机生物，像其他动物，我们通过周期运作。有时我们在线，有时我们离线。我们需要时间来休息、消化和睡眠。算法不是这样的。人工智能、计算机总是在线。它们不需要这些周期，不需要睡眠和休息。随着它们在世界中变得越来越主导，越来越多的基本网络和系统正在由人工智能管理和运行。
如果你想想人工智能末日，它不是好莱坞场景中那个试图接管世界并毁灭人类的超级计算机。它更像是数百万、数十亿的人工智能官僚，越来越多地在社交媒体、银行、军队、政府中做出决定。它们本质上是外星智能。我把 AI 视为“外星智能”（Alien Intelligence）的缩写，而不是“人工智能”（Artificial Intelligence）。外星不是指来自外太空，而是指它真的是异质的，非常不同，不是有机的。
**乔恩·卡巴金：** 你举了编程的例子，比如 YouTube 上的算法，你只是告诉它“增强、强化用户参与度”，它有自己的方式去做。不一定有人类告诉它在这里放这个广告，在那里放那个广告。
**尤瓦尔·赫拉利：** 是的，这仍然是人类在运行大型社交媒体公司，如 Twitter、Facebook 或 YouTube。但日常管理，关于展示什么、推荐什么的决定，越来越多地由算法完成。人类给它们一个总体目标，比如“增加用户参与度”。然后算法实验并发现，如果你想增加用户参与度，最容易的方法是按下你心中的仇恨按钮、恐惧按钮或贪婪按钮。然后你就参与了。
这就是为什么它们在社交媒体平台上充斥着越来越多按下这些按钮的内容，人们被粘在屏幕上。这对我们没有好处。背后的人类说他们不负责，但实际上他们负责。这导致了缅甸的悲剧，以及巴西的灾难。仅仅最大化用户参与度，而没有人对人类一侧的下游影响承担责任。
他们不断试图将责任推给用户。他们说，是用户，是人类用户创造了这个充满仇恨的视频、阴谋论。你想让我们做什么？你想让我们审查他们，侵犯人类的言论自由吗？答案是，不，我们不想要你审查人类。我们只是想要你为你的算法在做什么承担责任。如果一个人决定在 Facebook 或 YouTube 上发布充满仇恨的阴谋论，那是他们的责任。我同意在审查人类之前你应该非常小心。但这不是问题。问题是，然后你的算法决定故意展示和推荐这个特定的视频。YouTube 上有那么多视频，为什么你的算法选择展示这个视频，而不是关于慈悲的无聊仪式视频？因为这样更有趣。好吧，我理解商业模式，但你不能为用户对你算法的决策和行动负责。这是问题的核心。
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四、意识、痛苦与伦理
**乔恩·卡巴金：** 关于参与度，这是我在 24 年前第一次冥想课程中学到的。用某些类型的内容参与心灵很容易。他们给了我这个指示：闭上眼睛，集中所有注意力在鼻孔进出呼吸的感觉上。不要试图控制呼吸，不要做任何事，只是感觉。这对用户参与度来说得分很低。然后心中的算法立即找到了我过去更有趣的视频，展示给我所有愤怒的视频、所有恐惧的视频，这些非常有趣。我完全失去了与当下现实现实的联系。
整个练习的要点是，参与心灵很容易，但用现实参与心灵非常困难。这是至关重要的区别。如果他们告诉算法，不要最大化用户参与度，要最大化用户对现实的参与度，让我们看看 YouTube 上会发生什么。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我认为在人工智能时代，意识的问题变得比以往任何时候都重要。因为你有所有这些大问题，关于人工智能是否会变得有意识，以及那时会发生什么。这仍然是科学中最大的谜题之一：什么是意识，它来自哪里？人类能更有意识吗？动物在多大程度上有意识？计算机能在多大程度上有意识？
关于意识有很多定义，我发现最有帮助的定义是：意识是受苦的能力。这意味着它具有伦理价值。摧毁一把椅子、烧毁一把椅子不是伦理问题，因为椅子不能受苦。但当你伤害一个动物、一个有感知能力的生物时，这是一个伦理问题，因为它能受苦。
许多政治讨论都围绕这一点展开。例如，关于堕胎的整个讨论，核心问题是胎儿有意识吗？他们能受苦吗？他们是独立的伦理主体吗？动物权利也是如此。牛能受苦吗？鸡能受苦吗？鱼能受苦吗？一旦一个实体具有受苦的能力，它就进入了伦理领域，成为伦理主体。
真正有趣的是，当你思考受苦实际上是什么时。理解受苦的一种方式，是受苦是对现实的排斥。你感到疼痛，疼痛不是受苦，疼痛只是一种感觉，由无数微小的热、紧张和压力波组成。受苦产生于当心灵感受到这种感觉并说“我希望它不在那里”。现实中存在某物，就在此刻，而心灵说“我希望它不在，我希望它不存在”。
这从疼痛一直延伸到战争。我看着我的祖国正在发生什么，加沙的战争，以色列人和巴勒斯坦人之间的冲突。基本上，这是数百万人在说，我们希望这些人不在那里。现实中存在某物，而心灵反应，尽管它在这里，我希望它不在。
深层的问题是，宇宙中是什么样的东西可以排斥现实？它在这里，而心灵说“是的，但我希望它不在这里”。这又回到了关于“我”和计算机的核心问题。因为它们是数学实体，一切基于计算。是否有数学计算导致对现实的排斥？
想想恒温器，测量房间温度，被认为是非常简单的机器。你可以告诉恒温器，如果房间超过 30°C，打开空调，使温度降到 25°C。恒温器与世界互动，在世界中采取行动。但据我们所知，它没有意识，也没有受苦。当温度超过 30°C 时，恒温器不会觉得“这不应该”。它有一个程序：“现在超过 30°C 了，我有这个程序说打开空调”，它就做了。但它不排斥现实。这就是为什么把恒温器扔进沸水里不是犯罪，因为没有排斥。
这一直延伸到管理社交媒体的算法和下一代人工智能。问题是，人工智能能像我们一样排斥现实吗？在这个意义上受苦吗？
**乔恩·卡巴金：** 尚未，但也可能在未来造成巨大的痛苦。
**尤瓦尔·赫拉利：** 绝对地，我们已经知道它们能造成巨大的痛苦。我们在过去十年左右运行社交媒体平台的人工智能上看到了这一点。它们是非常原始的人工智能，却对世界产生了如此巨大的影响，无论是好是坏。我不想只关注坏的一面，社交媒体也为人类做了巨大的积极事情。但如果你看看美国青少年的心理健康，看看过去五年的统计数据，Instagram 和 TikTok 的使用时间，以及他们的心理健康质量，我认为很难说它没有造成流行病。卫生局局长已经介入。数据表明，使用时间越长，他们的自我感觉越差。
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五、数字时代的自我认同与孤独
**乔恩·卡巴金：** 我是这样看的，特别是青少年，特别是 teenage girls，他们在寻找归属感和连接感。如果你走进森林，看到所有的树，你体验树，体验森林，你会觉得“哦，我与这些森林相连”。如果突然我走进那片森林，每棵树上都有一个数字，这是 10，这是 2，这是 3，我对那片森林的体验会非常不同。因为现在一切都在比较的世界中。
年轻人进入这些平台，突然他们被编号了，被评级了，他们看到的一切都被评级了。当然，他们感到分离，感到与他们的精神自我断开连接，因为突然他们有一个数字和连接，他们高于或低于他们的朋友，朋友得到了这个数量的点赞，他们得到了那个数量的点赞。我认为他们渴望的是在森林中的感觉，是连接感。而他们经常体验到的是分离感，是成为他者，是更高或更低。
所以我的希望是创建一个新的社交媒体公司，也许能强化年轻人的善良。但我认为有那种渴望归属感的感觉。我不知道评级系统是否有助于创造那种归属感。在我看来，它不一定帮助创造那种归属感，反而造成分离。
让我们回到冥想练习。人们可以学习如何在没有设备的情况下，在模拟世界中归属。你学习如何安然无恙，然后你看到你的心灵产生各种东西，说你不安然无恙，你不够漂亮，你不够这个，不够那个。这正是所有算法所利用的，你可以实际改变你看待某些程序的方式。
我想说的是，我们不要放弃我们的模拟之美，要有意识地意识到当我们与任何技术接口时，我们实际上在放弃多少。并创建新的教育路径，进行自我认识，学习如何过一种具身的模拟生活，而不是成为奴隶，不仅仅是人工智能，即使是手机本身。
你在纽约市街上走，我今天早上走了 15 个街区，几乎每个人都像这样看着手机。40 年前，如果人们走在街上像这样，警车会开过来，把他们带到当地医院，因为这是显而易见的疯狂。但现在这已成为默认模式，每个人都在看手机。这在某种程度上有一种深刻的连接感，很美。但有一种毒性元素，当你以某种方式失去与你自己的模拟完整性的联系，以及你内在多种智能的可信度，其中思维和情感只是更大范围中的两种。
我认为未来的挑战之一，也是我想问你怎么看的是，如何教育自己和后代，不要这么快放弃他们是谁。尽管最终我们可能不知道我们是谁，但“不知道”是人类一个极其宝贵的维度，它是创造性的、充满爱的、神秘的，而且在以正念练习所教导的伦理背景下，也是非常深刻的伦理。
正念练习是在伦理背景下教导的，不杀生，不偷盗，不取不属于自己的东西。问题是，“法”（Dharma）这个词，这是佛教冥想练习的总体框架，实际上意味着法则性（Lawfulness）。法则性与治理有关，与我们如何治理自己有关。
当我们从这个疯狂的时刻进入这个疯狂的未来时，是否有办法让我们实际学习如何在模拟生活中治理自己，并与数字、人工智能接口，以真正优化福祉，最小化所有那些不同的伤害？
**尤瓦尔·赫拉利：** 这让我想起我见过的一位工程师，他发明了“点赞”按钮。贾斯汀，贾斯汀，对吧？是的，我们可以稍微指名道姓。他在某种程度上后悔这个发明。点赞按钮的奇妙之处在于，Facebook 的点赞按钮，世界上如此巨大的发明，他们基本上重新发现了意识生命的开端。
因为在有感知能力的生物中，至少那些未开悟的，不是佛陀的，你有觉察，然后你有行动，你有判断。你觉察到某物，你说“我喜欢它，我不喜欢它”。这基本上就是他们在数字形式中发现的。这种冲动，我觉察到网上的某物，我需要，我喜欢它，我不喜欢它。
我们基本上几十亿年来一直在努力处理我们心灵中的这个有机错误，这种不断的“我喜欢它，我不喜欢它”。然后他们开始这个新的无机数字进化过程，基本上他们做的第一件事，他们重复了错误，让我们把这个“我喜欢它，我不喜欢它”的功能建立在数字系统的基础中。
**乔恩·卡巴金：** 当然，如果他没有做，别人也会做。这是不可避免的。我们不断地根据体验有多好来判断自己。这在冥想领域也是如此，比如“你有多开悟”。秘密的冥想者可以变得非常有竞争性。
**尤瓦尔·赫拉利：** 完全正确。没有人能免疫于这种东西。但挑战是，现在你如何断开自己心中的“点赞”按钮？这就是冥想。冥想是断开连接，因为它与多巴胺有关。这是一种完全的多巴胺修复。感觉很好，然后你数有多少人喜欢你。不管你喜欢什么，有多少人喜欢我发布的。然后你就完了。
你见过非常有名的人，像我一样有权势的人。你注意到的一件事是，无论处于什么财务或地位水平，人们往往非常不安全。因为那可能会失去，或者我真的不知道我是谁。当我看着这个世界，我在想我们如何支持，特别是年轻一代，知道他们是谁，这样这些 gadget 就是他们玩的玩具，而不是他们的自我。
我认为最大的挑战之一是，突然之间，我认为那就是我，对吧？那个发布我的个人资料，对比我知道我是谁，那只是我使用或不使用的工具。这说得通吗？所以有没有办法，也许是通过冥想练习，我们能在自己和年轻人中培养一种知道我们是谁的感觉，独立于外部世界告诉我们的任何东西？
**尤瓦尔·赫拉利：** 这是觉察现实，而不急于判断它，喜欢它或不喜欢它，希望它消失或希望它增加。人们拿着智能手机，屏幕对着脸的形象，这基本上回到了希腊神话中的纳西索斯（Narcissus）。我坐在这里，这是纳西索斯。你甚至有来自古希腊的纳西索斯雕像像那样。就像我们整个世界进入那种模式。
对心理健康的影响，比如我最近看到的一项非常有趣的研究，比较不同职业的心理健康。排在最底部，心理健康最差的职业是政治家。令人震惊，这是一件可怕的事情。因为我们希望这些人有良好的心理健康，这是一个非常重要的职业。而我们正使得健康、理智、想要美好生活的人几乎不可能从事这个职业。
原因有很多，但一个原因是，你需要始终在线。从来没有一个时刻你可以离线。因为新闻周期总是在线，总是有某事发生。这又回到了没有沉默的时刻，因为一切都如此重要。
就在刚才，英国有关于首相是否应该与家人去暑假的故事。显然他应该去，但他如此重要，世界上有如此多重要的事情发生，所以有些人说不，他应该始终在线。这是人类不可能的。
这当然不仅发生在政治家身上，也发生在每个人身上。想想学校里的青少年。以前，地位竞争只是发生在一天中的某些时候。你去学校，去操场，有地位竞争。然后你回家，关上门，结束了。你有一些时间从地位竞争中休息。现在地位竞争总是在线。在任何时刻，某事可能发生，我可以说某事，别人可以说某事，这会影响我的地位。
同样，生活变成了一场非常长的、永无止境的面试。你在任何时刻做的任何事，都会影响你 5 年、10 年、20 年后得到工作的机会。你在 18 岁时在某个大学派对上做了愚蠢但合法的事，20 年后，当你想成为法官，或者你是政治家，或者你是记者，这被发现了，算法找到了它。
再也没有任何私人时刻了。我们也知道，对于冥想来说，心灵充满了垃圾、废物和愚蠢。我们需要空间。
**乔恩·卡巴金：** 这就是为什么你每天冥想两小时。
**尤瓦尔·赫拉利：** 是的，里面有那么多垃圾。当你走上舞台，在人们面前说话，你有巨大的责任。你必须非常小心你说的话，因为你的话语就像种子，进入许多人的心灵。如果你说仇恨的话，你就鼓励许多其他人心中的仇恨。特别是政治家，你在电视上说某事，数百万人听到，进入他们的心灵。你就像在世界上传播仇恨。
**乔恩·卡巴金：** 让我打断你。你此刻正在做完全相反的事情。我们都在为完全相反的事情承担责任。不仅仅是房间里的人，还有直播流。就像没有什么会消失，它迁移到你身上。所以我们必须非常小心。但这也是某种传输或提醒或认可，给任何观看、倾听的人，你比你想象的更多。你大于你的思维，你大于我们都容易 susceptible 的诱惑。如果你关掉手机，或关掉设备，或不与 ChatGPT 接口，这并不是说你少了什么。你作为你是完全完整的。
当你开始整合这一点，使用瑜伽、冥想、运动，任何具身的、扎根的过程，提醒你模拟的、神秘的完整性，那不能成为心理健康和医学领域的一种解毒剂吗？针对我们不可避免地要与数字世界和人工智能接口的种类。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我认为，卫生局局长正在推广这一点。就孤独流行病而言，每个人都连接，每个人都比能更孤独，自尊很低。这些冥想练习，如果我扫描全球历史的视野，不是历史学家，但我看不到多少，除了法（Dharma）在其最普遍的维度，这主要来自并在佛教传统中最被阐述，那可能是我们可以利用的一种资源，为了我们的模拟存在，向前迈进，可能实际上找到某种动态平衡，与我们正在面对的被称之为人工智能浪潮，在未来 20 到 30 年，人工智能之上的人工智能。
因为你把你的第一本书《人类简史》（*Sapiens*）献给了 S.N. 葛印卡（S.N. Goenka）。我们在后台谈到这个，但我是在中国的一列火车上，在手机上读到它，当它出版时。你是那些看着手机的人之一。我从未在手机上读过书，之前或之后。但《人类简史》真的抓住了我。它献给了 S.N. 葛印卡。我碰巧知道 S.N. 葛印卡是谁。他是来自缅甸的伟大在家冥想老师，但住在印度，在佛教冥想来到美国方面发挥了巨大作用。因为现在在美国的许多佛教冥想老师，实际上在葛印卡那里坐了长期的静修。
我有一位来自哈佛医学院的朋友，1973 年回来告诉我关于这个两周静修，他与葛印卡一起坐，这改变了他的生活。而他只是告诉我，这在某种程度上改变了我的生活。你的意思是，这是可能的？你可以坐两周，观察你自己的心灵？这是在手机或任何数字干扰之前。
所以我的问题是，我不想浪漫化它，或像这是拯救人类的唯一事物，或任何类似的东西。但我认为我们坐在一种超能力之上，正如我之前建议的，人类觉察，特别是当它是具身的和非努力的，意思是我不努力追求我在自己心中构建的某种理想，如开悟或觉醒或任何类似的东西。但我正在寻找的，已经在这里。我在某种意义上已经是它了。
这不是人类可能实际穿过这根针眼的方式之一吗？在未来 20 或 30 年。正念在世界各地传播的不可能性。数百万人现在正在非常认真地练习。有多少人，如果你不介意我问，有多少人有一个相当规律的，比如冥想？如果我们 40 年前这样做，答案将是零，没有人会坐在这里。所以某事正在发生。问题是，那也能被放大吗？不一定通过数字，尽管我们很高兴在线做，以便人类内在的智慧，那不是佛教的，那不是基督教的，那不是伊斯兰教的，那是人类的，有机会实际上成为那些创造算法的人的聪明才智的对等物，那些算法现在正在创造自己。
那能在某种程度上导致某种复兴吗？因为人工智能不全是潜在的坏。那能导致某种复兴，实际上会让 16 和 17 世纪的文艺复兴在艺术、音乐、戏剧、一切其他方面黯然失色吗？人们，它正在发生。我们在纽约市，那正在发生。有没有办法从更全球的角度理解它，实际上会激励人们实现他们自己的美和他们自己的完整智能维度？
**乔恩·卡巴金：** 我认为，就像人工智能，我们的心灵也远未达到其全部潜力。还有那么多要探索和发展。如果人类确实，对于我们在发展人工智能上花费的每一美元和每一分钟，我们也花费另一美元和另一分钟在发展我们自己的心灵上，我们将没事。但这是一个大问号，我们是否这样做，因为这难得多。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我从冥想中学到的另一件事是，如果你给心灵两件事做，一件容易，一件困难，它总是选择容易的。你在精神传统的发展中看到这一点。如果它包括一个元素，比如禁食，和另一个元素，发展这种专注于当下的能力，人们会转向禁食，因为那更容易。他们认为用禁食折磨身体，所有这些种类的事情，非常困难。实际上非常容易。如果我告诉你，或我告诉任何人，如果你管理不吃饭 24 小时，我给你一百万美元，任何人都能做到。即使有点困难，是的，我有点饿，他们能做到。
如果我告诉你，现在更难，你必须坐莲花位一小时，不动，那么痛，我给你一百万美元，人们会做。那将非常困难，那将很难，他们会强迫自己，他们做。如果我现在告诉你，你现在必须专注一分钟，只在你的呼吸上，不游走到任何思维，任何记忆，没有任何判断，我给你一百万美元，大多数人无法做到。因为这是真正困难的东西，我们不能只是给自己命令。我们命令我们的嘴，我们可以强迫自己不吃饭。我们命令我们的腿，我们可以强迫自己不移动腿。我们没有这样的命令我们的心灵。
这是困难的东西。你在整个人类历史中看到，在每个宗教和精神传统中，你有困难的东西和容易的东西的菜单，人们倾向于容易的，认为那是困难的。他们会发动整个战争和十字军东征和宗教裁判所，认为哦，这是困难的东西。不，那是容易的东西。同样的事情发生在技术的发展中。又一美元，为了发展我们的心灵，或为了发展人工智能。编码人工智能比改变我们自己的心灵容易得多。所以我们倾向于容易的东西。
**乔恩·卡巴金：** 有没有办法我们可以开始困难……这就是为什么我再次没有这种乐观的愿景，认为……
乔恩·卡巴金与尤瓦尔·赫拉利对话录（下）
一、冥想的社会化与“愚蠢的权利”
**卡巴金：** 关于全世界是否都会开始冥想，我认为这不会发生。即便真的发生，也很可能会滑向危险的领域。历史上有很多文明拥有精神传统，却走向了有害和危险的方向。正因为存在这种倾向，我们永远无法保证强制推行冥想的效果。如果强迫人们每天冥想一小时，那将是灾难性的。
更好的方式是将冥想的一些基本原则融入现代技术和社会结构中。例如，将冥想原则融入技术，意味着给予人们沉默和非评判时刻的权利。我认为，这应该成为一种基本人权——即“愚蠢的权利”。正如我之前提到的，我的脑海里充满了愚蠢的念头，我尽可能将它们留给自己，不与他人分享。但这很难，很难不分享。
**赫拉利：** 你想让我试一个吗？
**卡巴金：** 我是认真的。那些念头真的很愚蠢。比如活动刚结束，我在想猫视频之类的事情，然后活动结束了，我和丈夫——他也是我的经理和这次活动的制作人——一起打车回酒店。那时我才能放松，释放那些愚蠢的念头。希望司机或在场的人没有用手机录下来并上传。
如果我们之前讨论过为什么政治家的心理健康水平如此糟糕，原因就在于他们没有时间变得“愚蠢”。于是他们在公共场合这样做。基本上，他们混淆了政治与治疗。现在有一种“真实政治家”的模型：一种是坏政治家，有媒体顾问告诉他们该说什么、不该说什么，他们不真实，我们不喜欢；另一种是真实政治家，想到什么说什么，比如“移民在吃……"。我想和美国公众分享这个，但这很糟糕，我们需要扭转它。实际上，政治家不应该真实，他们应该负责任。把你的“狗吃屎”般的念头留到治疗会话中去。
二、正念觉察：从个体到集体
**赫拉利：** 让我稍微翻转一下这个观点。我觉得很容易陷入评判自己的念头，并将它们投射为愚蠢。据我理解，冥想练习的邀请并不是评判念头，也不是围绕念头构建故事，而是简单地让它们来去自如。一旦你这样做，你就已经从它们中解脱了，它们就像飘过的云。
**卡巴金：** 我完全同意。我认为冥想是一个空间，在那里你可以让念头存在而不加评判。但为什么不能将这种觉察带入生活的所有方面呢？比如当你看到丈夫、孩子、老板或政治家时，你意识到所有不同的情感和认知元素，但你的觉察不被它们以某种方式捕获，从而保持某种距离。
**赫拉利：** 和我丈夫在一起时，我可以想说什么都说，我知道大多数时候不会被评判，然后它们就在那里。但当我有公开露面时，这就不是释放一切的地方了，因为它在世界上有后果。这就是为什么我们有冥想中心，通常不在纽约嘈杂的街道中间教冥想。
**卡巴金：** 理想情况下，终极理想是在纽约繁忙的街道上冥想。但你得先去学习怎么做。到达那里的过程会经过印度的苦行院，直到你到达纽约街头的真正冥想中心——尽管这可能并不真实，可能是一种巨大的理想化。那些声称拥有某种深刻洞察的人，问题不在于深刻洞察，而在于声称拥有它的人，这是一个巨大的潜在问题。
我希望我们指向或谈论的是这种潜力：认识到我们自身中那种疯狂的美——拥有生命或在一个时间段内具身化，在出生和死亡之间，近似于无限数量的时刻。我们可以以最大化伦理行为、认识美和不伤害的方式居住其中，并最小化伤害、逃避和恐惧的冲动。这种认识本身就是自由，不需要根除什么。
**赫拉利：** 问题是，我们内部运行的那些算法是否也能被改变？或者说，驱动人类情感和思想的东西——很大程度上基于经验、养育方式、文化等——是否有办法真正转变文化？我们是否能让人们在街上行走时，真正进行眼神接触，彼此看着对方，没有掠夺性，没有“我需要从你那里得到什么”，而是“嘿，那种喜悦”？我在某些地方、不同文化中体验过，人们只是敞开心扉，但我觉得这正在迅速消失。
我有一位朋友，他是马哈希尊者（Mahasi Sayadaw）传承的弟子。很多年前，他有一次简短的受众，问：“修行的本质是什么？”马哈希尊者说：“了解你的心。”他问：“为什么了解你的心？”尊者说：“为了所有众生的利益，了解你的心。”我一直很喜欢这个答案，因为它谈论了个人责任，也谈论了你所说的——不了解我们的心所带来的影响。
我认为，如果有任何潜在的文艺复兴，那就是“了解你的心”的文艺复兴。这样你就能理解，我喜欢用“心”这个词，但人们可以用不同的词，比如慈悲。当你不了解你的心时，很难拥有慈悲；当你不了解你的心时，很难拥有爱。所以，如果有一种文艺复兴要出现，我认为那将是鼓励人们真正了解他们的心，不是从评判的角度，而是以一种允许更多爱和慈悲实现的方式。
对我来说，人工智能（AI）无论如何都会发生，无论我对它的看法如何。我帮不了太多忙，但我能做几件事。是否有办法支持社会中的这种其他运动？写书很有帮助，但我觉得人们有时对你们所有人的批评是：“告诉我们该做什么，什么是路径？”
**卡巴金：** 我认为没有放之四海而皆准的答案。每个个体都需要识别什么对自己有效。回到这个宏大的想法：我们需要为了所有众生的利益去了解我们自己的心。但如何了解你自己的心呢？对我来说，我练习内观冥想。但我知道，从我的练习和与其他练习者的互动中，这可能不是所有人的理想方式。我刚开始练习时，像个传教士一样，觉得每个人都必须去练习。几年后，通过经验观察，我发现行不通。什么都不行。所以，找出什么对你有效，然后投资其中。无论是不同的冥想传统、治疗、运动，还是去树林里，无论什么对你有效，就投资其中。你投入多少，就会得到多少。这在很多方面是你给自己最重要的东西。
**赫拉利：** 你在书中也说过这一点。在《21 世纪生存指南》的最后一章，你谈到了你自己的冥想练习。我深受触动，尤其是你投入的时间。如果我理解正确，你每天冥想几个小时？
**卡巴金：** 每天两小时。大多数人做不到，即使是冥想者也不一定每天冥想两小时，除非他们在闭关。
**赫拉利：** 这真的具有典范意义。你足够了解你自己的心，才能写出这些令人难以置信的书，澄清了很多事情，包括历史细节，为我们提供了可能性的教育，因为理解了过去的危险。对我来说，这几乎是一个生存问题。如果没有冥想，我认为我无法 functioning，当然也无法写这些书。如果没有冥想提供的清晰心智，我首先就不会有这些问题，也无法应对后果，比如参加这些公开活动。这真的创造了很多压力。
**卡巴金：** 抱歉把你放在这一边。
**赫拉利：** 不，你真是个甜心，很高兴你在这里。这不是你的自然意图。你的自然意图是去观众面前。我喜欢那些认识我的人，比如我的家人和朋友，他们在我还没成名时就认识我。比如当我不得不打电话给市政部门的水务处，因为水有问题时，我会坐在电话前几分钟，鼓起勇气和一个陌生人说话。
**卡巴金：** 我想说的是，在这个环境中，我不一定认识这些人，我几乎看不到他们，我知道其中一些人。但重点是，你不会觉得在这里你是受欢迎的吗？我觉得你不需要像我描述的那样感到不舒服。你可以随心所欲，但没有必要。这种必要性来自内部。
**赫拉利：** 问题总是自我。那个“点赞”按钮。他们会喜欢我吗？
**卡巴金：** 我们能达成共识吗？
**赫拉利：** 不，不。我们能深入探讨一下吗？当他们鼓掌时，我有这种当下的感觉，这意味着下次当他们不鼓掌时……
**卡巴金：** 你在社交媒体上那些仇恨言论，你是重度案例。
**赫拉利：** 我一样，我一样。
**卡巴金：** 我可以指出一点吗？关于点赞按钮等。佛陀在《巴利经》中说过，他所有的教导可以概括为一句话。我喜欢说，万一他不是开玩笑，也许我们应该记住那句话。那句话与你刚才说的有关：“没有什么需要执着。”关键词是“执着”，即自我认同、依附。在四圣谛中，对治方法是“不执着”，是认识。这种认识实际上解放了那种错误的认同。
三、智人、身体与共同的命运
**赫拉利：** 你的第一本书叫《智人》（Sapiens），如果我没错的话。从我的生物学知识中，我记得物种和属都是 Sapiens，所以我们是 Homo sapiens sapiens？
**卡巴金：** 我喜欢玩弄这个词。拉丁语中 Sapiens 意味着品尝或知道，以直接体验的方式知道。如果你想了解香蕉是什么，而你从未吃过香蕉，你不会去查香蕉百科全书，你会咬一口。所以我们是知道的物种，知道我们知道。不是认知和元认知的意义，而是那种觉察和元觉察。现在神经科学家正从认知和元认知转向理解比那大得多的东西——觉察。这是一个巨大的谜团，神经科学家不知道如何从三磅重的、数万亿神经元、数万亿突触连接的大脑中产生觉察。
如果你担心自己不是天才，那只是浪费时间，因为显而易见，我们每一个人都是一个奇迹。我们拥有已知宇宙中最复杂的物质排列。然而我们却抑郁，或怀疑自己。问题是，我们能否发展出一种教育，提醒我们被赋予的物种名称，并可能活出它的意义？
**赫拉利：** 是的，这就是大问题。为什么我问你。
**卡巴金：** 我不确定答案是什么。在个体层面有答案，但集体是另一回事。
**赫拉利：** 是的。当数十亿人互动时，会发生一些过程，这与个体或少数人的生活本质上不同。部分问题回到了故事的问题上。大量的人总是由故事凝聚在一起。冥想某种程度上是反故事的。你坐在当下，试图观察正在发生什么，不加故事，不要围绕它构建故事。但心智是一个故事工厂。你坐了几分钟，试图观察现实，心智立即开始带来一些旧故事、记忆，或者“这是一个美妙的冥想，我在进步”。
在个体层面，我们有练习，比如佛法中如何不不断创造故事。但当你想到整个国家和人类整体时，故事是凝聚一切的东西。唯一能取代一个故事的只有另一个故事。我们无法有一个全球系统没有故事。
**卡巴金：** 比如地球的故事呢？比如“中国”这个词，据我理解意味着中心。中华文明非常古老，存在了很长时间。他们有从唐宋开始的佛法历史，在地球上无与伦比。他们以非凡、美丽的方式阐述了艺术和佛法教导。如果中国人实际上在更大层面上觉醒到这一点，那将很有趣。
**赫拉利：** 我认为他的意思是，在个体层面我们有一些能动性，但在集体层面，如果我们如此互联，为什么我们不能以这种方式相互影响？赌注非常高。即使不谈 AI，全球变暖，我们需要觉醒到这样一个事实：如果我们给地球更多发烧，后果将非常可怕。
如果我们没有给自己讲一个足够大的故事，那个故事包括“无故事”的故事，这样它才是真正非二元的。它将是我们所有人的参与，某种集体归属和意义，我们瞬间看到彼此的人性，而不是“你是对我的威胁，如果我不得到你，你就会得到我”。
我认为解决方案的一部分可能是从心智层面下降到身体层面。这也是我的基本经验。当我去上第一个冥想课程时，我正在牛津读博士，活在我的心智里。葛印卡（Goenka）告诉我，停止活在你的心智里，下降到身体层面，从呼吸开始。
**卡巴金：** 我认为全球有一个教训。因为区分人类的是他们心智中的故事，而在身体层面，我们惊人地相同。
**赫拉利：** 是的。我经常引用歌手斯汀（Sting）的话，在他的歌《俄罗斯》中，随着每一天过去，这首歌变得越来越相关：“无论意识形态如何，我们共享相同的生物学。”意识形态、心智创造的故事，这是让我们分开的东西。当我们下降到身体、生物学层面时，我们意识到我们有多少联系，不仅与地球上其他人类，而且与整个生态系统。
**卡巴金：** 是的。佛教传统中有一个故事，一个修行者来找佛陀指导。他是一个非常成就的冥想者，达到了更高的禅那（Jhanas）。这些更高的禅那是极深的冥想状态，专注状态，心智真的失去了与身体的联系，开始扩展、扩展、扩展到无限，像宇宙正念和宇宙心智。佛陀告诉他：“下去，回到身体层面。你失去了联系。”
在某种程度上，AI 的发展也呼应了同样的恐惧：我们正在创造一个智能宇宙，以某种方式失去了与生物学甚至物理层面的联系。这是最大的恐惧之一。AI 将扩展，从地球开始。人类像我们一样，所有这些征服其他星球和星系的梦想，真的做不到，因为我们的身体做不到。我们在这个特定星球上进化了几十亿年，适应了这个大气、重力、太阳。把人类带到火星、木星、其他太阳系，几乎不可能。但对 AI 来说很容易。我们可能面临一种情况，AI 文明在宇宙中传播，但失去了所有联系。
**赫拉利：** 是的。铃木俊隆禅师（Suzuki Roshi）说过：“最重要的事情是记住什么是最重要的事情。”我们很可能忘记最重要的事情。
四、问答与结语
**主持人：** 我们还有时间回答一两个问题。这里有一个麦克风。
**观众提问：** 关于金钱、网络和组织，以及影响网络。
**卡巴金：** 简短地说，如果你想改变世界，你必须与他人合作，这意味着加入或建立一个组织。50 个人作为社区或组织的一部分一起工作，比 500 个孤立个体各自做自己的事情，能在世界上产生大得多的影响。当然，组织由人组成，每个人也带着自己的问题和麻烦，但如果你真的想改变世界，组织是途径。
**赫拉利：** 首先，我不倡导，也不邀请人们成为神。我指出的是，人类正在追求这个梦想，这可能非常有害，试图把自己变成神。神话的种子极其强大。你种下一颗种子，就有后果。我们梦想神已经几千年了，现在我们有如此强大的力量，人们想：“好吧，我们要用这些力量做什么？好吧，让我们成为神。”所以神话以这种方式回来困扰我们。这不是我倡导的，也不是我支持的。
**观众提问：** 如何摆脱如此强大的神话？
**赫拉利：** 这非常困难，因为神话编织在整个世界周围，即使我们没意识到。冥想是一种松动其 grip 的方式。它是一种练习，让我们看看现在真正发生了什么，不允许或鼓励大脑不断创造更多的故事和神话。如果你只是用一个故事取代另一个故事，可能会创造比以前更大的问题。理想情况下，只是松动故事对我们的 grip。
**主持人：** 我们差不多到时间了。最后的想法，乔恩，最后的想法。
**卡巴金：** 我有一个想法在我脑海中流动。这个想法说的是“无故事的故事”。我不确定它确切意味着什么，但我只是想知道，是否有一个足够大的故事，让我们在这个时刻都能以某种方式连接，以某种方式认识到我们共同的人性，以及我们共同的困境，是伦理的，并认识到痛苦和痛苦的原因，并在我们力所能及的范围内，通过我们的个体行动和组织社区及机构，解放它们。
当我阅读很多关于 AI 的东西时，我担心我的孙辈将成长的世界，以及他们需要导航或生存那个世界的方式。我不断回到一个类比，我信任关于这个的某件事。正如我所说的，138 亿年的进化，我们的血液，血红蛋白，它是一个卟啉四重卟啉环，中间有一个铁原子，来自爆炸的超新星，远在太阳系存在之前。这在每一个血细胞里。树木外面的绿色是叶绿素，它有相同的卟啉环，在动物生命之前数十亿年进化，中心有一个镁原子。这是我们如何从我们的恒星捕获阳光，给地球生命。
我们是非凡的、奇迹般的存在，以各种方式。仅仅我们能摆动舌头，移动空气，我们的耳朵解码，你能跟随这个句子，我不知道它将引向何方，其他人也能跟随它。这是一种天才，一种我们都拥有的非凡能力。如果我们能通过你对历史和这些信息网络的分析，以及你谈论的印刷术和随后发生的猎巫等事情，了解到一切都有不可预见的后果，是否有办法我们可以采取某种我们认为在某种程度上是解放性的东西，帮助解放我们自己，以我认为我们真的需要发生的方式，某种程度上或另一个， sooner rather than later，即使我们只谈论全球变暖，不谈战争和 AI，也有一定程度的紧迫性。
**赫拉利：** 关于新故事或无故事的故事，最简单的建议是尝试下降到身体层面。因为不同地方的心智被算法和 AI 超级充电，它们正带我们走向极其不同的方向，创造越来越多的不团结。为了在一起，要去的地方是身体。思考血液中的原子，铁和镁。有趣的是，我们每个人的身体都是由来自世界各地的原子组成的。从统计上讲，我认为几乎来自所有过去生活过的人。因为我们要不断呼气、吸气，原子，我们每个人都有很高的概率，身体里有几个原子曾经是佛陀身体的一部分，但也曾经是希特勒身体的一部分。
原子没有记忆，不像人类带着他们人民的宗教历史。原子是自由的，它们不在乎它们曾经是希特勒的胡子还是佛陀的脚。一个氧原子就是一个氧原子，做它们做的事情。关于无故事，沉默，这是我们开始的地方，等待，那是觉察。
**主持人：** 我们的时间到了。谢谢大家。
**卡巴金：** 谢谢。
**赫拉利：** 谢谢，乔恩，很荣幸。我希望你度过了一个……我学到了很多。我将带着这种感觉离开。我仍然使用你的儿童书《不可阻挡的我们》（The Unstoppable Us），那里有人类的力量，也有人类的危险。我们正来到这个悬崖边，可能向一边倾斜，也可能向另一边倾斜。我无法控制我们向哪边倾斜。但能和你俩在这里，探索意识如何潜在地上升和扩展，以应对时代的挑战，是一种荣幸。我很兴奋。
**主持人：** 谢谢萨因（Sain）和这里的整个团队，为了智慧 2.0（Wisdom 2.0），催化和照料这次对话。谢谢。