尤瓦尔·赫拉利与乌克兰学生对话：乌克兰战争会有全球影响吗？
**日期：** 2022 年 5 月 24 日 **地点：** 乌克兰领导力学院（线上/线下） **主讲人：** 尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari）
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引言：历史学家眼中的战争与文明
**主持人：** 各位朋友，大家好。非常荣幸今天能邀请到尤瓦尔·赫拉利教授与我们对话。在座的各位是乌克兰领导力学院的前学员和现任学生，同时，我们正通过 YouTube 向全球直播这场谈话，预计会有许多年轻人关注并申请明年的入学。
赫拉利教授是一位历史学家，甚至可以说是一位哲学家。他是《人类简史》（*Sapiens*）、《未来简史》（*Homo Deus*）以及《今日简史》（*21 Lessons for the 21st Century*）等畅销书的作者。这些著作已被翻译成多种语言，包括乌克兰语，在全球范围内广为阅读。
今天，我们身处一个艰难的局势之中。许多人认为，发生在乌克兰的事情可能是一个信号，预示着更广泛的文明后果。这场冲突是二战以来欧洲最大的战争。我们非常想听听您的看法：这仅仅是一场偶尔发生的地区性战争，还是具有更深层的文明意义？历史与文明究竟发生了什么变化？
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一、战争的性质与全球秩序
**问：** 您认为这场战争仅仅是地区性的，还是具有全球文明层面的意义？
**答：** 首先，感谢你们的邀请。我一直密切关注乌克兰发生的事件。我认为，这绝不仅仅是一场地区性或局部战争。乌克兰现在正处于全球自由斗争的最前沿，发生在乌克兰的事情将对全世界产生影响。
从某种角度来看，过去几代人建立起来的全球秩序，创造了人类历史上最和平、最繁荣的时代，如今正面临危险。自 1945 年以来，从未发生过这样一个拥有广泛国际承认的国家，被外部入侵简单地摧毁或从地图上抹去。萨达姆·侯赛因曾试图对科威特这样做，但他失败了，被驱逐了。
这在历史上是非凡的，因为在大多数历史时期，这是标准操作。无论是蒙古人、奥斯曼土耳其人还是沙皇，各大帝国总是入侵、摧毁并征服国家。但这种行为停止了，这也改变了我们的整体心态。
回想一下，在大多数历史时期，每一位国王、沙皇、皇帝或苏丹预算中最大的项目是军事。他们将大部分资金用于堡垒、军队和海军。而在最近的几十年，进入 21 世纪初期，全球各国政府在军事上的平均支出约为 6%。他们在教育、医疗和福利上的支出要多得多。我们当今世界的生活，正是得益于过去几十年相对和平的时代才成为可能。
虽然这不是完全的和平——我住在中东，深知那里仍有暴力和冲突——但 1945 年之前的那种冲突类型已经截然不同。如今，这一切都岌岌可危，因为普京打破了国际秩序和全球体系最大的禁忌。他试图真正摧毁一个国家、摧毁一个民族。如果他成功了，世界各地的独裁者和军事政权都在观望。如果他成功了，我们将看到世界各地出现越来越多的“普京”。和平时代将结束，繁荣时代也将结束。
因为各国——不仅仅是欧洲国家——将被迫将国防支出增加两倍甚至三倍。我们已经看到，不仅是德国，连日本也在谈论加倍国防预算。这是一场“逐底竞争”：如果一个国家加倍国防预算，邻国就会感到恐惧，也会这样做。于是，世界将不再资助教师、护士和社会工作者，而是像俄罗斯一样，将资金用于坦克、导弹和网络武器。
因此，希望普京失败，不仅符合乌克兰人或俄罗斯、乌克兰邻国的利益，实际上符合每一个人的利益。
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二、民族、爱国主义与自由
**问：** 今天许多听众穿着刺绣衬衫，因为今天是乌克兰的“维什万卡日”（Vishvanka Day），一种非正式的国家节日。乌克兰人非常自豪于自己的遗产。然而，普京攻击的理由之一，是声称乌克兰民族没有存在的权利，乌克兰民族实际上是俄罗斯民族的一部分。
您在书中曾提到，民族的概念是人为构建的，不应高于人类生命。但爱国主义目前是乌克兰动员力量的核心，许多人认为这是乌克兰人赢得战争的原因。我们如何平衡“民族是人为构建的”这一观念，与它作为强大动员因素的现实？
**答：** 这两者之间没有矛盾。民族是由人类、由人类心智创造出来的。民族不像大象或长颈鹿那样天然存在于世界中，而是我们创造的东西。它们可以是极其积极的力量。
民族是建立医疗体系的基础。我向以色列国家纳税，国家用我的钱在国家另一部分——我从未去过的地方——建造医院，但我仍然关心那里的人，这就是为他们提供良好医疗保健的基础。这个例子表明，民族不仅仅是我们应该服务的某种抽象障碍。好的民族服务于其公民，这就是它们存在的目的。它们不是高高在上的神话生物，而是我们的下水道系统、我们的学校、我们的医院。
如果你忘记了这一点，认为民族是某种需要你去服务和牺牲生命的神话存在，你就会得到像俄罗斯士兵那样的情况：他们被告知要为俄罗斯的荣耀、为俄罗斯民族的荣耀而战，这是一个完全抽象的概念。这对普通俄罗斯公民有什么好处呢？
民族是好的，当我们记住它们实际上是为了改善真实人类的生活而存在时。这包括提供医疗保健，也包括在战争期间保护人们免受入侵、征服和沦为外国独裁者的奴隶。在这种情况下，人们确实愿意甚至牺牲生命。
当我们说“为国家牺牲生命”时，这只是一个抽象说法。实际上意味着：我愿意冒生命危险，让我的同胞、邻居、家人，以及国家另一端我不认识的人获得自由，获得良好的教育和医疗保健。如果我们记住这一点，即人类创造了民族，它们只是我们创造的抽象概念，那么在某些情况下，为它们而战、为它们冒生命危险是完全合理的。
这就好比足球。每个人都会立即明白，足球是人类发明的，它不是从天而降，也不是从物理定律中产生的。我们发明了足球规则。这并不意味着足球是坏的。如果你用它来娱乐、享受、锻炼，甚至对球队有忠诚度，这都很棒。但如果你忘记了这一点，开始像流氓一样打架，因为输了比赛就殴打其他球迷，那你就被冲昏了头脑，这不是足球的目的。所以说某样东西是“构建的”，并不意味着它是坏的，只是意味着我们需要记住它是为了什么——最终是为了让人类生活更美好。
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三、乌克兰的全球角色与西方文化战争
**问：** 乌克兰目前动员了很多人，围绕的是自由、自决、生活方式、语言、宗教背景等概念。许多人认为乌克兰正处于自由斗争的最前沿。作为乌克兰领导力学院，我们是否看到了乌克兰成为全球领导者的机会？或者说，是否存在一种危险，即我们把自己看得太像领导者，像美国那样试图传播某种东西？乌克兰是否在未来具有这种文明角色？
**答：** 绝对是的，这已经发生了。我认为乌克兰现在就像一个发电站，为世界的许多部分通电。全世界的人们都在仰望乌克兰人，既带着钦佩，也从那里发生的事情中吸取教训。
你看到欧洲团结起来，这在三四个月前是不可想象的：芬兰和瑞典加入北约，向乌克兰运送武器；瑞士实施制裁；大型石油公司撤出在俄罗斯的投资。这一切发生，是因为人们看到乌克兰人赤手空拳对抗俄罗斯坦克，然后想：“嘿，我也能做些什么来改善局势。”
在更深层面上，乌克兰为世界提供了非常重要的教训。其中一个重要教训关乎民族主义。在西方，近年来左右派、自由派和保守派之间进行着文化战争，围绕着一个看似矛盾的选择：你是爱国者还是自由主义者？乌克兰人正在教导世界，这是一个虚假的二分法。没有矛盾。他们同时为民族独立而战，也为建立自由和自由主义社会而战。
在历史上，民族主义和自由主义经常是一起出现的，因为它们共享自由的理念。同样，西方文化战争中的另一个主要问题是民族主义与全球主义的所谓冲突。许多民粹主义领导人告诉人们，如果你是一个好爱国者，就不应该支持与外国人合作，不支持欧盟等全球机构。
乌克兰再次表明这是错误的。民族主义不是关于仇恨外国人，而是关于爱你的同胞。在许多情况下，照顾同胞的最好方式就是与外国人合作。没有人能怀疑乌克兰人的巨大爱国主义，同时他们战争目标之一就是要加入欧盟。任何认为加入欧盟与成为好爱国者之间有矛盾的人，只要看看乌克兰，就会明白并非如此。
我希望英国、美国和其他地方的人们能看看乌克兰发生的事情，吸取这些教训。这样可能会帮助结束西方内部的文化战争，这场战争正在撕裂西方文明。如果我们结束这场文化战争，西方实际上在世界上没有什么可害怕的，因为它仍然是最强大的集团——政治上、经济上、文化上都是。
从经济上看，俄罗斯经济小于意大利。战前俄罗斯经济是 1.5 万亿美元，意大利是 1.9 万亿美元。整个欧盟（不含英国和美国）是 15 万亿美元。如果西方结束内部文化战争并团结一致，它无需害怕俄罗斯、中国或世界上的任何其他实体。
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四、地缘政治新格局：俄罗斯、中国与印度
**问：** 关于中国，俄罗斯的角色是什么？为什么中国支持俄罗斯？
**答：** 关于中国，这场战争最大的影响之一可能是使俄罗斯成为中国的一个傀儡国家。俄罗斯人一直喋喋不休地说北约威胁他们，他们害怕北约，但没有理由害怕北约，这只是俄罗斯宣传。哪个北约成员想过入侵俄罗斯？德国人想入侵俄罗斯吗？法国人想入侵俄罗斯吗？这很荒谬。
俄罗斯在地缘政治上的真正威胁来自东方，而不是西方。乌拉尔山脉以东，俄罗斯只有 3000 万或 4000 万人口，却拥有广阔的领土、资源和石油、天然气、黄金等。这对中国利益来说是一个极其重要的区域。
实际上正在发生的是，随着俄罗斯变得虚弱、孤立，中国正成为主导力量。我认为他们不会军事入侵，但他们不需要。俄罗斯正真正成为中国的一个傀儡国家。然后，无论中国对西伯利亚、俄罗斯远东、中亚、塔吉克斯坦、哈萨克斯坦等地说什么，俄罗斯将无法抵抗。
所以，尽管普京梦想着让俄罗斯再次伟大，但他正在将其变成中国帝国的一个省份。这也影响了另一个主要的亚洲大国——印度。几十年来，印度和俄罗斯一直是亲密朋友，这也是为什么印度现在骑墙，不谴责俄罗斯，不采取任何行动。俄罗斯是印度最大的武器供应国。
但如果俄罗斯与中国太接近，真正成为中国傀儡，这对印度有深远影响，因为印度最大的恐惧是华为的中国。如果你的最大武器供应国是俄罗斯，但你害怕与中国战争，而俄罗斯成为中国傀儡，那你就不能再依赖它了。因为如果发生战争，中国会告诉俄罗斯停止向印度提供武器，俄罗斯无法抵抗。所以印度也必须重新计算其立场，也许更接近西方，因为它不能再依赖俄罗斯了。
因此，普京所做的实际上极大地削弱了俄罗斯的地缘政治地位，不仅是在欧洲对北约，最重要的是在亚洲对中国和印度。
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五、西方内部冲突与欧洲的未来
**问：** 拜登总统本周表示，他目睹了美国历史上对民主的最大挑战。我们是否正在见证全球权力的转移？欧洲能否恢复其先前的力量，还是会涌现新的全球大国？
**答：** 关于新大国的出现，这是不可避免的，不一定是坏事。如果巴西、印度成为世界上的重要参与者，这是积极的发展。我们需要一个更具包容性的世界，不仅仅由旧帝国主导。当然，大问题是新加入领导层的是国家扮演积极角色还是消极角色。希望是积极的，但我们不能确定。
至于西方本身，西方仍然是世界上最强大的集团。它最大的危险是内部分裂、内部冲突。这里的局势确实令人担忧，尤其是在美国。你看到那里的政治温度不断升高，现在加上“罗诉韦德案”（Roe vs. Wade），最高法院可能推翻其决定。美国民主党和共和党现在彼此害怕，有时他们彼此仇恨甚于害怕世界上的任何人。
在冷战期间，他们害怕俄罗斯人来摧毁生活方式。现在他们认为隔壁的邻居试图摧毁他们的生活方式。民主不能长期这样生存。如果你认为你国家的其他人不是你的政治对手，而是你的敌人，你就不能有民主。竞争没问题，你这样想，我那样想，有时你赢，有时我赢，这是民主。但如果你认为你是我的敌人，你试图摧毁我，那你可能会有内战或独裁，但不能有民主。
我希望美国能从边缘撤回，目睹乌克兰发生的事情、普京的入侵，可能会帮助结束或缓和美国的这场文化战争。但欧洲需要做好准备。欧洲不能自满。欧洲应该明白，没人知道美国会发生什么，没人知道 2024 年谁会是美国总统。欧洲需要为一种情况做好准备：也许美国被其内部冲突所吸收，变得孤立主义，甚至变得不那么民主，而欧盟不得不独自前行，成为世界上更独立的权力。它应该尽快朝这个方向采取严肃步骤，因为我们时间不多。
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六、核武器、网络战与未来威胁
**问：** 欧洲除了法国和英国的小型武库外，没有核武器。在乌克兰战争中，我们不断面临核打击的威胁。您对欧洲在没有核武器的情况下对抗拥有核武器的破坏性大国的未来角色有何看法？
**答：** 我认为我们将在欧洲看到更多讨论，特别是在德国。因为一个悬而未决的大问题是：你认为德国拥有核武器怎么样？因为在一种假设但可能的情况下，2024 年特朗普再次当选总统，也许下次法国勒庞成为法国总统。那么，你依靠谁的核武器来威慑俄罗斯？
依靠英国脱欧后的核武器？依靠勒庞领导下的法国核武器？还是依靠特朗普手指放在按钮上的核武器？或者欧洲需要考虑其他选项？
就像在许多其他方面一样，这场战争让人们思考不可想象的事情。那么，像德国核武器这样的问题，我认为将变得远为相关。我不是欧洲人，所以最终由欧洲人决定这些问题。但确实，如果几十年来他们理所当然地认为，在威慑俄罗斯核武库方面，他们总是可以信任美国，这不再成立。
**问：** 您的书中提到，核武器阻止了实际核战争，因为没有任何赢家。核力量关乎和平而非战争。但现在俄罗斯操纵核武器，一方面核武器阻止了核战争，另一方面俄罗斯利用核武器进行常规战争。您怎么看？
**答：** 这是一个复杂的情况。一方面，核武器阻止了超级大国之间的直接战争。另一方面，它们确实赋予核大国发动战争的能力，就像现在俄罗斯入侵乌克兰，而不必担心另一方的直接干预。如果没有核武器，北约或至少一些北约成员已经派遣不仅仅是武器，而是实际部队帮助乌克兰的可能性要高得多。但这被排除了，因为对核灾难、可能摧毁整个人类文明的核灾难的合理恐惧。
所以，它两方面都起作用，有时有好结果，有时有坏结果。就像历史上大多数大事一样，它们从来不是百分之百好或坏。
但现在发生的是，我们也看到新类型的破坏性武器的兴起，这实际上使危险更大。随着人工智能的兴起和自主武器系统的潜力，以及网络战的潜力，情况变得更加危险。
你知道，对于核武器，至少你有这种清晰度。就像一场理性的棋类游戏：如果我使用它，你知道是我用的，你会报复，每个人都会死，所以让我们不要这样做。但现在，越来越有可能发生你不知道谁在攻击你的袭击。而且你永远不确定你的武器是否真的有效。这可能会增加一方先发制人的诱惑，因为也许另一方将无法报复。
此外，核武器是“全有或全无”。这就是为什么自 1945 年以来我们没有核战争。但网络武器可以随时使用。以色列和伊朗已经进行了多年的网络战，双方互相攻击，但都在雷达之下。所以它实际上使你能够进行秘密战争，对发生的事情有完全或几乎完全的否认能力。
这有好的一面，因为这意味着你可以采取行动，也许是小的行动，而不必担心把整个世界变成战场。但也意味着战争可能变得更加普遍。我们可能达到一个点，整个世界都像以色列和伊朗一样，处于持续的网络战中。这既不好也不坏，只是一个完全不同的世界，不同于我们过去几十年生活过的世界。
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七、重建全球机构与粮食民族主义
**问：** 您在 TED 演讲中提到我们需要重建我们的新家园和许多机构。重建机构的价值观或基础将是什么？第二个问题关于粮食民族主义。乌克兰是最大的葵花籽和葵花籽油出口国，现在出口停止，印度也取消了进口。粮食民族主义的未来是什么？
**答：** 这是一个重要的问题。你知道，在最近几十年，世界享受了相对和平和繁荣的时期，我们也设法控制了战争、流行病和饥荒，它们下降了又下降。这不是某种奇迹，这是人类建立良好机构的结果——经济机构、政治机构，它们基于普遍价值观，基于这样一个理念：所有人类共享相似的经历、相似的兴趣、相似的价值观，因此合作比互相争斗更有意义。
因为我们有一些共同的利益和经历，所以如果我们合作，更容易推进它们，而不是如果我们争斗。这是全球秩序的基本理念，它在某种程度上起作用了。但后来人们开始忽视它。
就像你在河上建了一座大坝，控制了河流，但后来你开始忽视大坝：“嘿，我们不需要它，河流不再危险，我们控制它了。”你忽视大坝，它开始恶化，出现裂缝，你什么都不做，然后它崩溃了，发生洪水。
是的，我们通过全球机构控制了战争、流行病和饥荒，然后我们忽视了这一点，机构崩溃了，我们有了战争，有了新冠大流行，我们现在因为粮食民族主义而谈论世界饥荒。
最好的做法是重建那些基于这种非常简单的理解的机构：我们都是人类，没有人想挨饿，没有人想在战争中死去，各地的父母都关心孩子的未来。因此，当国家合作时，确保粮食安全比当它们试图自给自足时更容易。
如果国家开始把一切都留给自己，那么每个国家都需要生产一切——所有的食物、所有的药物、所有的工具、所有的计算机、一切。这是行不通的。这将导致贫困和更大的暴力，因为这是不可能做到的。
所以最好的方式不仅仅是回到我们之前的地方，因为之前的秩序并不完美，而是建立一个更好、更具合作性的全球秩序。这并不意味着废除民族国家，或开放边境进行无限移民，或类似的事情。不，这意味着你仍然有民族国家作为基本的政治和经济单位，但它们同意一些共同规则，比如你不能仅仅因为你更强大就入侵和摧毁国家。这些规则将是全球秩序的基础。
我经常用几个月后举行的足球世界杯作为例子来比较这是如何运作的。世界杯是民族之间的竞争，人们对他们的国家足球队有强烈的忠诚度。同时，它是全球合作与和谐的典范案例。因为为了举行比赛，为了举行一场足球赛，比如乌克兰对巴西，你们首先必须同意相同的比赛规则。如果一方说：“嘿，我们可以用手持球”，另一方说：“是的，而且如果你想通过，我们可以踢你的肚子”，如果你不同意，你就不能踢足球。
所以这也是世界的模型。
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八、生活质量与牺牲
**问：** 当您谈到爱国主义时，您说如果这意味着改善同胞的生活质量，为你们的国家而战是正确的。生活质量是我们现代生活的重要方面。我的问题是，西方，特别是德国，是否准备好牺牲他们的生活质量——对化石燃料、天然气的依赖，并可能经历衰退，以帮助乌克兰获胜？
**答：** 这是一个好问题。我不知道，我们将在未来几周和几个月内看到。
乌克兰战争会有全球影响吗？尤瓦尔·赫拉利会见乌克兰学生
**日期：** 2022-05-24 **嘉宾：** 尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari） **场合：** 乌克兰领导力学院学生访谈（第二部分）
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一、欧洲能源依赖与人性智慧
赫拉利表示，他对此抱有希望。他认为欧洲人也意识到，依赖化石燃料，尤其是依赖俄罗斯化石燃料，是一个巨大的错误。他们现在正试图纠正这一错误，但这需要时间，过程艰难，并非一夜之间就能完成。
作为历史学家，赫拉利强调，我们永远不应低估人类的愚蠢。这是历史上最强大的力量之一，人们经常做出不符合自身最佳利益的愚蠢行为。但同时，我们也永远不应失去对人类智慧的希望。因为人类有时——虽然不是总是——能够做出非常明智的决定，做出巨大的牺牲。这种牺牲不是为了眼前的利益，而是基于对十年、二十年甚至三十年后局势的判断。
至于欧盟，特别是德国，在俄罗斯化石燃料与经济状况之间的平衡问题上会如何发展，赫拉利坦言无法预测。
二、来自马里乌波尔学生的提问
主持人介绍，乌克兰领导力学院的一个中心曾位于马里乌波尔。这座城市不幸已成为举世闻名的传奇之地。学院已疏散了那里的学生，但他们今天仍以“马里乌波尔”的名义自豪地参与此次会议。主持人邀请其中一位学生提问。
**学生提问：** 首先，非常感谢您来到这里，这意义重大。我的问题与制度有关。您提到我们应该改变制度，使其变得更好，但不要试图将其从我们的体系中连根拔起。我想问的是，我们应采取的第一步是什么，才能促成这些改变？
目前我们看到，那些非常依赖俄罗斯资源（如天然气和燃料）的国家，例如马克龙和朔尔茨，正试图帮助普京避免重大制裁。在我看来，这是因为他们依赖这些资源。我个人感觉，如果试图回到战前的状态，事情会走向何方？我们应该做些什么来启动这些改变，并防止回到过去的状态？谢谢。
三、欧洲不会回到过去与俄罗斯的未来
赫拉利回应道，他认为欧洲或世界不太可能仅仅回到过去的状态。至少大多数欧洲人的眼睛已经被过去三个月的悲剧，特别是马里乌波尔的悲剧所唤醒。全世界都注视着事态的发展，欧洲民众和领导人都受到了巨大的冲击，他们不会轻易忘记这些冲击，也不会轻易回到“一切照旧”的状态。
当然，他们仍有理由不完全抛弃俄罗斯或俄罗斯人民。赫拉利希望他们能理解，无法与普京政权达成任何严肃的交易。但他相信，这个政权迟早会进入历史的垃圾堆。俄罗斯人民仍将在那里，俄罗斯作为一个国家仍将在那里。
最好的情况是，俄罗斯改变其政权类型、抱负和行为，成为欧洲共同体积极的一部分。赫拉利认为，这对乌克兰的未来也是最好的，因为俄罗斯不会消失。
这场战争最糟糕的地方之一，正如开场时提到的，它始于一个人的思想中的幻想。这仅仅是普京的战争，而不是俄罗斯人民的战争，也不是俄罗斯民族的战争。但随着每一天的过去，他在数百万人的心中播下了仇恨和暴力的种子，它正日益变成一场民族之间的战争、人民之间的战争。危险在于，现在播下的仇恨种子，将在未来数年甚至数十年后，在普京死后很久，结出更多仇恨、暴力和恐惧的恶果。这是最大的危险。
我们应该保持希望，相信这种情况可以被阻止。我们应该保持希望，相信未来某个时刻，俄罗斯能够重新融入人类大家庭，成为一个和平、富有同情心的国家。如果它改变了，赫拉利希望届时我们能张开双臂接受它。但在那之前，他认为事情不会回到过去的样子。
四、战争如何改变社会
主持人希望延续赫拉利刚才流露出的那一丝乐观，并邀请他回到历史学家的本行。主持人提问：战争如何改变社会？显然，乌克兰社会在改变，俄罗斯社会在改变，世界地缘政治地图和利益也在改变。主持人希望赫拉利从文明演进的角度来看待这个问题：人类在进化，战争尽管可怕，它在文明演进中扮演什么角色？有什么积极的故事吗？
赫拉利回答，战争是改变世界的一种糟糕方式，但它确实是一种改变世界的方式，而且并不总是变得更糟。人们从战争中吸取教训，改变行为。国家发现自身内在的力量和能力，这些是他们以前甚至不知道拥有的。因此，战争往往锻造国家，锻造联盟，锻造新文化。
赫拉利之前提到的和平与繁荣时代，在很大程度上是对 20 世纪可怕战争的反映，以及人类意识到如果继续这样下去，很快人类就会自我毁灭。
作为历史学家，赫拉利认为当前战争最令人沮丧的一点是，我们本应早已吸取这一教训，但显然没有。这就像去学校学习一课，甚至参加考试并取得了好的成绩，但第二天来到学校，学的却是同一课。人类，或者至少欧洲人，本应知道得更多，但显然没有，他们必须再次学习这一课。
五、从战争中学到的教训：大屠杀与民族主义
一个很大的问题始终是：我们从战争或任何可怕事件中吸取了什么教训？赫拉利以他的祖国以色列和犹太人为例。
关于大屠杀，人们吸取了两种截然不同的教训。一些人吸取的教训是，绝不允许这种事在任何地方、对任何人再次发生。这成为了 20 世纪后期及 21 世纪初新秩序的基础，即更富有同情心、更宽容、更自由的秩序，保护少数群体权利，不允许此类残酷的极权政权接管。
但另一些人，例如以色列的许多人，从大屠杀中吸取了截然不同的教训。他们认为，没有人关心我们，没有人来帮助我们，所以在最需要的时候，我们也不应关心别人。我们只应关心自己，在任何情况下，唯一应该让我们感兴趣的是我们的利益，我们对世界上任何人没有义务。
赫拉利指出，这在乌克兰战争中显而易见。尽管以色列是西方阵营的一部分，是美国的盟友，且许多以色列人来自乌克兰裔，但它却坐在 fence 上（持观望态度）。以色列非常小心，不过分谴责俄罗斯，不向乌克兰运送武器，并尽可能限制其参与，因为它想保护自身相对于俄罗斯的利益。例如，他们认为如果向乌克兰提供武器，俄罗斯就会向叙利亚和伊朗提供更多武器，这对他们不利。
赫拉利认为这是一个错误的教训，他对国家在此情况下的行为感到有些羞愧。
同样，我们之前谈了很多关于民族主义的话题。有时，这样的战争会再次产生仇恨的种子，这些种子被种在人们心中，可能创造更多的仇恨。人们走出战争时充满仇恨，仇恨外国人，仇恨少数群体，他们将民族主义解读为仇恨任何不像自己的人。
但也可以有相反的理解：这种可怕的事情发生，是因为仇恨始于极少数人，也许只是一个人的心中。所以我应该小心，不要像普京那样，不要有这种极端的民族主义态度，不要仇恨外国人，不要仇恨少数群体，不要只关心我的人民。
教训恰恰相反：真正的爱国主义是关于爱。这并不意味着我需要与任何人冲突。当然，如果有人攻击我，我会自卫。但我尽可能在爱国主义和民族主义的名义下，培养爱和同情，而不是仇恨和恐惧。
六、结语：乌克兰的使命与邀请
主持人感谢赫拉利的分享，并指出他试图向学生传达的一个理念：文明进步发生在某些时刻，战争有时是进步的糟糕方式，但仍然是进步的一种方式。以色列和乌克兰在许多方面非常相似，无论是以色列过去 30 到 40 年的历史，还是乌克兰今天正在经历的一切。他认为这两个国家都有文明使命，且这两个使命非常兼容。
主持人感谢赫拉利加入今天的会议，虽然时间有限，并非所有人都能提问，但他非常感激赫拉利的参与。他也感谢乌克兰领导力学院的学生们提出问题，并感谢他们发起今天的会议。主持人感谢赫拉利的著作、他所做的一切以及对乌克兰的支持。他们相信，目前发生在乌克兰的事情是暴行的，但其中可能会产生对人类非常积极的东西，他们希望这一信息能传播到世界其他地方。
主持人邀请赫拉利做最后的发言。
赫拉利感谢邀请。他再次表示，全世界都钦佩乌克兰人民的勇气。他们不仅在为自己的自由而战，实际上是在保护人类所取得的成就。我们所有人的未来在很大程度上取决于你们。他希望各国领导人能尽最大努力帮助乌克兰。他非常希望能在条件允许时亲自前往一个自由、民主和繁荣的乌克兰，与学生们见面。
主持人回应道，他们正在传播一个理念，即基辅是自由之都。他们非常希望能有机会在基辅以及其他美丽的乌克兰城市欢迎赫拉利。邀请是敞开的。主持人再次感谢赫拉利所做的一切，感谢他今天的陪伴，并感谢乌克兰领导力学院的学生们组织这次活动并展现领导力。
**（访谈结束）**