丹尼尔·卡尼曼和尤瓦尔·诺亚·哈拉里对话
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Daniel Kahneman & Yuval Noah Harari 对谈录
一、开场与嘉宾介绍
主持人卡拉·斯维什（Kara Swisher）表示，本次会议是 Nexus Israel Deal Makers 虚拟峰会，她非常荣幸能与两位杰出的思想家同台。随后，尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari）介绍自己是一位历史学家，任教于耶路撒冷希伯来大学，认为历史不仅是研究过去，也是研究现在与未来，三者皆属历史范畴。丹尼尔·卡尼曼（Daniel Kahneman）则自称是一位退休的老心理学家，曾在希伯来大学、普林斯顿大学等多所院校任教，现已不再授课。
二、疫情后的世界：不确定的分化未来
斯维什指出，两位嘉宾都撰写了极具影响力、改变人们对 humanity 认知的畅销书。她刚读完卡尼曼将于五月出版的新书《噪声》（Noise），认为该书 provocative 且发人深省，并希望先从这一话题切入，探讨塑造当今人类的全球历史性趋势。
关于疫情后的世界，赫拉利认为最重要的一点是**没有任何结果是注定的**。疫情可能导向全球合作，从而催生一个更合作的世界；也可能导向竞争、孤立与民族主义，最终形成另一个样貌的世界。其次，不同国家与群体的结局将截然不同。他反对简单的 U 形或 V 形经济复苏论调，认为更可能呈现 **K 形复苏**——某些行业急剧上升，另一些则急剧衰落。例如旅游业崩溃，而数字产业则空前繁荣；某些国家将变得更强大，另一些则可能彻底破产。赫拉利强调，人类没有单一的未来或结果，教育下一代的方式也取决于居住地：在某些地方应教授编程，而在另一些地方则可能需要教授如何使用武器。
卡尼曼则表示自己并不相信预测。他认为，如果人类能够度过疫情，变化未必会比疫情前已经发生的变革更为深刻。他并未看到疫情将带来极其巨大的结构性改变。
三、人类历史的新拐点：加速变化与内在改变
斯维什转向宏观议题，询问两位嘉宾如何看待当今塑造人类的顶级全球历史趋势，以及当代经济政治 landscape 是否具有新的独特性。
赫拉利指出，人类历史上首次出现了两大全新现象。第一，**人类首次在短短二十年内完全无法预知世界将变成什么样**。中世纪的人虽然不知道二十年后会发生什么，但至少知道基本生存技能——收割小麦、烤面包、骑马——在任何情况下都有用。而如今，二十年后就业市场会是什么样子、人们需要什么技能，完全无法预料。**变化的加速度正在加快**。
第二，**人类自身的深层结构很可能开始改变**。人类在中世纪、圣经时代甚至石器时代都是同样的动物，因此我们能够轻易与数千年前的人或艺术作品产生共鸣。但展望未来一百年或两百年，不仅技术、经济和政治会改变，**人类本身——身体、大脑、心智结构——都将发生改变**。这些 mental structures 正变得越来越容易被操纵。赫拉利推测，在一两个世纪内，地球可能将由与我们差异远大于我们与尼安德特人甚至黑猩猩差异的实体主导，这些实体可能并非有机物。这是人类历史上从未发生过的事，不同于基督教兴起、工业革命或第二次世界大战。
斯维什提及埃隆·马斯克曾将人类描述为用“肉做的嘴唇”说话的生物，并询问这是否意味着 inorganic organisms 将接管决策。赫拉利澄清，关键不在于机械肢体，而在于**指挥与控制中心**。人类历史上一直将生活视为决策的戏剧——从宗教中的善恶选择，到莎士比亚或 Netflix 剧集中的英雄抉择。但在极短时间内，这些决策权可能从有机的肉体转向无机的东西：算法与大数据。这些算法比我们更了解自己，能够在从银行投资到个人情感生活的广泛领域做出决策，且更少情绪化。
四、决策的噪声：一个被低估的问题
斯维什将话题引向卡尼曼的新书《噪声》。卡尼曼表示，他更关注当下而非遥远的未来。他认为，人们当下的决策同时存在**偏差（bias）与噪声（noise）**。噪声指的是决策的不稳定性，以及在不同情境下其他人会做出不同判断的现象。研究表明，人类判断与决策中的错误，**几乎同样多甚至更多是由噪声而非偏差造成的**。尽管近年来对偏差的关注度很高，但噪声问题应当获得更多关注，这正是该书的目的。
卡尼曼以自己在保险公司的咨询经历为例：他询问高管，若两名核保人面对同一张保单，预期的保费差异是多少。通常人们认为 10% 的误差是可以容忍的，但实际数据显示差异高达 55%。更关键的是，该保险公司对此毫无察觉，完全不知道自身存在这一问题。卡尼曼总结道：**只要有人的判断，就存在噪声，而且比你想象的更多**。他将噪声称为公司底线的“隐形税”。
斯维什追问，卡尼曼在书中提到算法的关键优势在于**无噪声**——公式对相同输入总是返回相同输出，这种卓越的一致性使得即使简单而不完美的算法，也能比人类专业人士取得更高的准确率。这是否意味着应当开始依赖算法？
卡尼曼回应道，当数据具有代表性且能帮助解决问题时，将相同数据呈现给人类与算法，算法总是表现更好。即使是非常简单的规则，也因其无噪声的特性，在许多情境下胜过人类。但他强调，这本书主要面向近期未来——在算法完全接管之前，人类仍在做决策，而减少噪声是改善决策的唯一途径。
五、算法与人工智能：决策权的转移
斯维什引述卡尼曼的观点：机器人最终将拥有更高的情商，更加智慧，因为智慧的本质是 broad framing（广阔框架），而人类受限于 narrow thinking（狭隘思维）与 noisy thinking（噪声思维），很容易被超越。她询问赫拉利如何看待这一趋势，以及人类面对无机智能决策的 generalized panic。
赫拉利 broadly 同意这一观点，并指出情感智能本质上与其他智能无异，同样基于模式识别。AI 不需要拥有自己的情感就能具备情感智能。例如，识别他人愤怒时，人类通过比较对方状态与自身感受，但 AI 可以通过分析声音语调、面部肌肉运动、眼部变化等信号来识别，甚至通过新一代生物传感器直接获取脑与心脏数据，从而比人类更精准地识别情绪。更重要的是，**AI 没有自身的情感，因此不会受情绪导致的偏差与噪声所困扰**，反而可能具备更高的情感智能。
赫拉利进一步预测，在金融领域，未来二十年内真正理解金融系统运作方式的人数可能降至零。系统将变得过于复杂、快速，且被日益精密的算法主导，没有任何人类能够真正理解金融市场正在发生什么。届时，即便是美国总统，也可能在凌晨两点接到 AI 的电话，被告知金融 catastrophe 即将来临，却无法理解原因，只能选择相信。
斯维什提及马斯克将 AI 比作对待 house cats 或 highway 上的 ants——既无恶意，也完全不在意。她问卡尼曼：既然 AI 注定要做得更好，为何还要费力帮助人类消除噪声？既然完全消除人类判断中的噪声几乎不可能，是否应直接 cut and run，迅速过渡到算法决策？
卡尼曼承认，当技术变革呈指数级增长时，人类适应速度远远跟不上。但他指出，**人类不会安静地让位**。当 AI 能提供比律师更好的法律咨询、比医生更好的诊断时，尚不具威胁性；但当 AI 能做出比商业领袖更好的商业决策时，领导者将被迫实施或抵制这些 AI，届时将出现完全不可预测的事件。从人类到 cyborgs 的过渡将充满阻力与 bloodshed，许多事件如今完全无法预见，但危机正在逼近。
六、人类增强与生物黑客：新的不平等与治理挑战
斯维什提到彼得·泰尔曾表示当今处于技术停滞时代，但两位嘉宾显然持不同看法。她询问，面对这种 dire 的前景，最大的拯救希望在哪里？
赫拉利认为，本世纪最大的变革是**破解人类（hacking human beings）**的能力。人类极其复杂，历史上从未拥有真正理解人类运作方式、决策机制的工具。破解人类需要两样东西：海量数据（尤其是生物数据，因为人类是生物实体）与强大的计算能力。过去，无论是克格勃还是任何极权政权，都既无法用人力监控所有人，也无法处理堆积如山的纸质报告。如今，智能手机、麦克风、摄像头无处不在，AI 与机器学习可以分析所有数据，**历史上首次具备了破解所有人的技术可行性**。
这种新能力具有巨大的正负潜力：它可以创造有史以来最好的医疗系统，在你还未感到不适之前就识别疾病；也可以创造有史以来最恶劣的极权 regime，24 小时深入你的心智。关键在于，人类是否愿意以更谦卑的态度使用技术。赫拉利强调，人类抗拒被破解、被他人更深入了解与操纵的观念，但为了生存，必须接受这一现实，对自我保持好奇，对自身观点与思想保持 less certain。这恰恰呼应了卡尼曼数十年来关于认知偏差、启发法与人类心智 shortcut 的研究，迫使我们以更谦卑的方式看待自己。若能接受这一点，可能成为构建更美好世界的基础；若固守以自我为中心、傲慢的自我认知，则将使我们极易受到这种新技术的伤害。
七、共识的缺失与未来的不确定性
卡尼曼对赫拉利的乐观表示不安，尤其对“我们”（we）这一表述感到困扰。他认为，**真正的问题在于并不存在一个统一的“我们”**。面对气候变化、AI 或其他挑战时，并没有一个代表全人类的集体意志，而是不同群体按自身利益行事。除非遭遇外星物种入侵，否则人类很难形成真正的共识。
卡尼曼进一步指出，即便不考虑 AI，**人类增强（human enhancement）** 与生物黑客技术——尤其是改变儿童基因构成、使某些人获得而其他人无法获得的增强能力——已经带来严峻挑战。我们目前完全没有能力应对这一问题，也看不出作为国家或社会如何 cope with it。从卡尼曼的视角看，在抵达赫拉利所描述的未来图景之前，人类将经历巨大的 destabilization，而过渡过程是否能让 humanity 以任何形态幸存，完全不得而知。
赫拉利同意这一判断，并以工业革命为例：尽管最终人类整体状况改善，但过程经历了欧洲帝国主义、两次世界大战、大屠杀与冷战等 trial and error。21 世纪的问题在于，**我们没有犯错的余地**。如果再次经历类似纳粹 regime 或苏联 regime 的试错，人类可能无法幸存。因此，**我们必须第一次就做对**。卡尼曼的新书《噪声》开篇用 scatter shot（散射）与 bull's-eye（靶心）的意象，恰当地比喻了这一点：在 rapid change 的时代，人类必须首次尝试就命中靶心，因为可能没有第二次机会。 ```
**一、民主的危机：不平等与权力腐蚀**
卡尼曼首先指出，如果大脑入侵、人体增强等技术终将到来，民主制度能否延续将成为我们必须面对的问题。现实是，强者愈强，金钱愈强。在他有生之年，金钱对美国民主的控制权急剧上升。当富人能够通过技术增强子女，而穷人不能时，不平等将急剧加剧。尽管人人谴责不平等，但存在强大的势力使其持续增长，而目前看不到政府应对能力提升的迹象。卡尼曼坦言，在这方面他比哈拉里更为悲观。
哈拉里补充了美国权力集中的现状：市值最高的十家公司几乎全是科技企业，最富有的十人中几乎全是科技亿万富翁。疫情期间，他们的财富显著增长，因为我们使用的所有服务都让他们获益。他回忆起与一位谷歌创始人的交锋：当时他批评谷歌试图垄断搜索市场，以微软为例称“至少微软知道自己是恶棍”。对方愤怒地否认，卡尼曼反问：“你也许不是恶棍，但二十年后谁会掌管谷歌？也许是恶棍，也许甚至不是恶棍，而是一台恶棍机器。”哈拉里强调，这些决策者既非纯粹的好人也非纯粹的坏人，但当决策权集中在极少数人手中时，民主制度便岌岌可危。
卡尼曼进一步阐述，金钱通过支持竞选而非直接腐败的方式，对美国政治产生毒化影响。当全民基本收入（Universal Basic Income）受到威胁时，像丽贝卡·默瑟（Rebecca Mercer）这样的亿万富翁绝不会允许其实现。尽管巴菲特、盖茨和谷歌创始人表现仁慈，但权力集中正是民主创建时力图避免的。过去几十年，美国的权力集中 clearly 在恶化。卡尼曼以自己研究决策机制的经验指出，这些决策者整天被阿谀奉承包围，听不到不同意见，总认为自己正确。当有人挑战他们的想法时，他们往往感到震惊。大选期间，两个人决定将一位总统踢出重要社交媒体平台，就是权力集中的危险例证。即便决定本身可能正确，由单个人或极少数人做出此类决策，本身就令人不安。科技公司发生了巨大的权力转移，其中一些由个人根据自身利益独裁式控制。卡尼曼表示，他无法信任任何个体能够完全知晓自己行为的真正动机。
**二、技术决定论的迷思与数据治理**
哈拉里回应称，政治本身就是关于权力更迭，未来从不是决定论的。同样的技术可以构建完全不同的社会制度：20世纪的技术既可以建立纳粹德国，也可以建立民主美国；今天朝鲜与韩国的差异也不在于技术。作为一名历史学家，他高度怀疑技术决定论——认为某种技术必然导致某种特定未来的叙事，通常是希望特定结果的人编造的 fiction。
他举了19世纪煤炭钢铁大亨的例子：当时他们声称必须使用童工，否则德国会超越美国。但英国议会和德国等地立法禁止童工后，国家反而更高效。如今科技界也有类似论调，如马克·扎克伯格常使用的“she or me”论点（要么是中国，要么是我）。哈拉里提出，我们应该构建第三种选择。
为建设更好的数据经济，他提出关键原则：加强对个人的监控时，必须同时加强对政府和大企业的监控。以新冠疫情为例，监控民众是抗击疫情的重要工具，但条件是必须同时监控政府——政府花费数万亿美元，公众有权知道资金流向和决策者。同样的技术，如果监控民众更容易，监控官员也应该更容易。这不会让西方比中国效率低。他还指出，威权政权因控制媒体，倾向于压制坏消息，可能延误疫情应对；而民主国家的自由媒体能更早吹响哨子。因此，他信任民主国家生产的疫苗，而不信任威权政权的疫苗，除非经过民主国家卫生当局的检验。
**三、信息生态、虚假信息与民主韧性**
卡尼曼谈到民主的“噪音”问题。他认为，坏决定当然是坏的，但可变性也可能是可取的——正是可变性让生命值得过。真正的危险在于权力集中，如 Facebook 和 Fox News 这样的机构。滥用这种权力的可能性与民主理念完全相悖。他坦言自己天性悲观，难以设想既民主化又能扭转当前趋势的好情景：不同社区被暴露于不同事实，如何扭转这一点？除非我们扭转它，否则民主的未来堪忧。
哈拉里指出，美国人有 reluctance 向其他地方寻找灵感，这种“美国例外主义”阻止了学习。许多美国人认为拥有世界上最好的医疗系统，但文化中允许事实数十年保持未知。当气候变化新闻被政治化时，威胁级别极高。
从历史比较看，纳粹、法西斯和共产主义没有 Twitter 和 Facebook 也能大规模传播阴谋论、进行洗脑。再往前，印刷术带来的不仅是科学革命，还有《女巫之锤》（The Hammer of the Witches）这样的畅销书，导致成千上万女性被残暴谋杀。21世纪的情况虽然糟糕，但比20世纪和16世纪更好。
关键问题在于：真相往往比奇异故事复杂得多，而且非常痛苦。大多数人不想了解关于自己或国家的全部真相。哈拉里以以色列大选为例：说出全部真相的政客百分之百会输掉选举。这并非以色列独有，在美国、意大利、波兰和世界各地皆然。
人类成功的基础不是真相，而是合作。用 fiction 让人合作比用真相更容易，因为 fiction 更简单、更吸引人。历史上，理论的真实性与政治吸引力几乎没有相关性。在科学领域需要真相，但在政治中，fiction 通常胜过真相。
**四、人类认知、决策机制与社区变迁**
卡尼曼认为，大脑本身并未被技术改变——进化变化需要更长时间。但信息速度和新闻周期的加快，以及人们每天查看手机次数的增加，正在改变思维运作方式，使心智更容易受到外部影响。他研究决策机制的经验表明，人类并非更自主或更不自主，只是影响力来源从教会变成了 Facebook。人性在这一点上没有改变。
哈拉里从 QAnon 等阴谋论出发，分析了人类认知的基本原理：大脑讲述连贯的故事，我们构建连贯的故事。对理论的信心不在于其真实性，而在于其连贯性——包括内部连贯性和情感连贯性。故事需要有正确的英雄（人们 already 喜欢的人）和正确的恶棍（人们 already 讨厌的人）。当故事拥有这些元素时，即便在科学意义上不真实，人们也会相信。
阴谋论之所以有吸引力，是因为它们 channel 了合法、强大且现实的恐惧。例如“拜登是 AI”的理论虽然荒谬，但反映了人们对 AI 接管世界的真实恐惧；“拜登是特朗普”则表达了人们对政治家可互换、最终都会 screw 民众的深层不满。要对抗阴谋论，必须理解其背后的真实隐喻和合法恐惧。
**五、乐观与悲观：文明的进步与脆弱性**
哈拉里认为有理由保持乐观。当今世界的暴力水平低于农业革命以来任何历史时期，而且幅度很大。以女权革命为例，这是人类社会最大的革命之一——数千年来男性主导女性，而在大约一个世纪内发生了巨大变化，且是和平完成的。女权主义者没有发动战争，不是恐怖分子，没有建立断头台或古拉格，却完全改变了世界。这说明人类可以快速、和平地改变世界，不需要发明新技术，只需要改变人们的思想。
卡尼曼同意存在世俗进步趋势，这很大程度上取决于教育。但他质疑改善的速度能否与危险浮现的速度相匹配。进步是脆弱的，我们看到的巨大改善很容易被逆转。乐观还是悲观，很大程度上取决于个人 temperament。
**六、人类面临的最大挑战与未来展望**
哈拉里认为，人类面临的最大挑战是加速的技术变革，特别是侵入人类心智的能力。核战争和气候变化的目标明确——没有人想要它们。但技术颠覆不同：许多人正在努力加速这些变化，对某些人来说是噩梦，对另一些人来说是梦想。关于 AI 等技术的期望终点，没有共识。AI 将改变“人何以为人”的根本意义，这在智力上是更复杂的挑战。
谈到科技亿万富翁的太空探索，哈拉里认为这是一种逃避主义。20世纪太空竞赛的部分动机是人们潜意识里觉得地球 doomed 了。如今，当一切似乎又要崩溃时，亿万富翁们想寻找新的定居点。这非常危险，因为我们来不及。火星殖民地最多容纳几千人，但地球上有几十亿人需要代言。工业巨头应该专注于拯救地球，而不是移民其他星球。
卡尼曼同意，原则上最大的挑战是驯服人性，他看不到快速解决的方法。太空竞赛只是一场游戏，人们这样做是因为他们能，因为能创造更可见的改变。相比之下，比尔·盖茨像房间里唯一的成年人，没有玩那些游戏，而是在试图应对实际问题。
关于当前塑造人类历史的最重要人物，卡尼曼认为是某些未知的工程师，他们在某处研究着某种东西，不知道其后果会是什么。他们可能比任何人都更深刻地改变了世界，这令人担忧。因为某种新技术可能突然从无处出现，改变一切，我们所有的期望和预测都不值一提。这类人目前是最重要的改变者，尽管他们缺乏赏识。
三、技术发展的"隧道视野"与人类预见力的局限
卡尼曼指出，技术人员通常具有"隧道视野"：他们专注于开发应用程序或技术，致力于解决某个具体的技术问题，却很少思考这些技术对政治、文化、人类心理可能产生的后果。这种专注力恰恰是优秀工程师的特质——他们不会被外界的杂音干扰，去思考技术对全球地缘政治局势的影响。然而，他们不可能预见所有后果。我们交谈了一个半小时，仿佛能够预知未来，但历史告诉我们，人类无法真正预知未来。技术预测和科学发展预测的记录极其糟糕。我们之所以对未来充满信心，是因为我们看到某些趋势，无法想象其他可能的故事。我们认为某些事情不可避免，这仅仅源于有限的想象力，以及我们无法发明或构思新故事的事实。
赫拉利补充道，如果问当今世界上谁是最重要的人物，我们根本无从知晓，他们自己也不知道。只有在未来，人们回顾历史时才会说："那就是最重要的进展，因为它产生了深远的后果。"人们无法预见这些后果并非他们的过错，因为人类的预见能力非常有限。除非是人工智能——但即便如此，他们也未必能完全洞悉一切。
四、后见之明：谁真正塑造了我们的世界
主持人追问：如果用后见之明来看，20年前谁是最重要的人物？卡尼曼表示，如果谈论政治，答案显而易见：中国某位关键人物，无论具体是谁，正在掌控政治的未来。如果看科学领域，今天最重要的人物，或20年前就扮演重要角色的人，当时还是孩子。改变世界的往往是四十岁或五十岁的人。在人工智能领域，则是萨比先生（Mr. Sabby's）与詹妮弗·古德奈特（Jennifer Goodnight）等人，她相对于其他人已是前辈。这些重要人物只有在事后才能被识别出来。
五、给20岁年轻人的建议：重新选择专业领域
主持人提出一个假设性问题：如果现在20岁，你会选择什么专业领域？卡尼曼表示，今天他会选择研究大脑，或研究人工智能，因为这两条道路看起来是未来理解人性的最迷人途径。大脑显然是一台计算机，而我们对其运作机理知之甚少。如果科学继续按当前速度发展，200年或100年后，以今天的科学知识来看，我们的理解会显得非常幼稚。一个世纪前，人类对周围世界的理解非常有限。
赫拉利则表示，他会选择研究心灵（mind）而非大脑。因为我们真正关心的不是大脑本身，而是大脑作为通往心灵的窗口。人类正处于一场竞赛中——看是谁先破解人类心灵。如果人工智能先做到这一点，游戏就结束了。保护我们自己的最好方式是更好地理解我们自己的心灵，这是唯一的潜在保障。
六、想象力的危机与科幻的局限
赫拉利强调，我们需要一个好故事来应对正在发生的一切。在他看来，历史上最强大的力量是虚构故事——它们将数百万人团结在一起。科学无法团结人民，因为它不够有趣，也不够易于理解。然而，我们现在正面临一场想象力危机：大多数故事（并非全部）都聚焦于错误的方向。即使是科幻作品，太多情节也集中在机器人反叛、杀死人类的场景上，却很少有作品描述机器人不试图杀死我们，只是以我们无法理解的方式管理金融系统。如何拍一部关于人工智能管理金融系统的科幻电影？《黑镜》这样的作品至少在某些剧集中触及了这一点。
他常对硅谷工程师说：想象你的发明是一集《黑镜》——那通常意味着可怕的结果。然后想办法设计出更温和的版本。他还会说：想想你所在国家或世界上最讨厌的政治家，想象他或她会如何利用你的发明，然后再思考如何设计和规划你的发明。
七、理想中的未来社会
主持人最后问道：如果展望一百年后的最佳社会，它会是什么样子？卡尼曼认为，那可能是一个人类已经破解自身本性的社会，我们能够控制某些攻击性冲动，教育（甚至可能不止教育，而是对人类进行"黑客改造"）使人们更能和平地生活，过上有趣而丰富的生活。这是一个遥远的希望。
赫拉利则认为，关键在于两点：首先，所有这些发明产生的权力必须被共享，不必完全平等，但至少不能集中在少数精英手中——无论是人类精英还是非人类精英；其次，与卡尼曼的观点非常接近，破解人类的技术应用于帮助我们更好地了解自己、提升自己，而非操纵和控制我们。古老的格言"认识你自己"如今有了技术手段来实现它。如果技术用于造福人类，而非服务于某个大公司或极权政府，那么这可以成为有史以来最好的社会。
主持人最后提到非同质化代币（NFT），但表示不展开讨论。两位嘉宾感谢了主持人和观众，并分享了各自近况：卡尼曼的新书《噪声》（Noise）即将出版，赫拉利正在创作一部成人图像小说（已出版第一部分）和一本预计明年出版的儿童读物。