Yuval Noah Harari 教授和 Jared Diamond 教授
好的，我将按照您的要求，将这段演讲/访谈转录稿翻译整理成结构清晰、书面化的中文稿件。
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尤瓦尔·诺亚·赫拉利教授与贾雷德·戴蒙德教授对谈（上）
一、缘起：一本改变人生方向的书
能站在同一个讲台上，与戴蒙德教授共同发言，对我而言是莫大的喜悦与荣幸。这感觉就像我生命中的一个闭环——13年前，我还在牛津攻读博士学位，研究中世纪军事史，每天阅读编年史和拉丁文的中世纪文献，并不是世上最有趣的内容。有时为了从这些编年史中放松一下，我会随手拿起一本完全不同领域的书来阅读。正是在这样的机缘下，我遇到了《枪炮、病菌与钢铁》。这本书彻底改变了我的人生，它把我从一个中世纪史学者，转变成了研究人类文明的学者。
在这之前，我一直对历史中那些真正宏大的问题充满兴趣，但身边的学术圈——从他们的研究方向和出版成果来看——让我相信，认真研究历史的"大问题"是不可能的。那些问题太大了，你必须专注于某个可控的领域，比如十年或两年。但《枪炮、病菌与钢铁》向我证明这种看法是错误的——以一种优美的姿态去探讨最宏大的问题，是完全可能的。事实上，它让我认识到，如果不参与最宏大的历史问题，研究那些细碎的小问题也就失去了意义。小问题固然重要，但前提是你能把它们整合起来，去回答某些真正具有重大意义的问题。
二、核心追问：从非洲角落到地球主宰
在接下来的15到20分钟里，我想效仿戴蒙德教授的做法，尝试回答一个大问题。这个此前已有听众提及的宏大问题是：是什么将智人——大约7万年前还在非洲角落里默默无闻、与世无争的一个物种——变成了今天地球的主宰？
如果我们回到7万到8万年前，会发现智人蜷缩在非洲一隅，干着无足轻重的事情。而那时地球上至少还有另外五种人属物种：欧洲的尼安德特人、亚洲的直立人等等。关于所有这些人类物种，最重要的一点是：它们都不重要——对生态不重要，对地球上发生的事情几乎没有任何影响。它们的冲击力远不如大黄蜂或水母，不过是众多动物中的一员而已。它们在很多方面是独特的，但每一种动物都有其独特之处。关键不在于独特性，而在于影响力。
今天，人类的影响力已经极其巨大。需要说明的是，现在已经不是六种人属物种并存的局面，只剩下我们这一种——智人。其他五种已经消失，很可能要"归功"于我们的努力。我们家族中只剩下了自己，但规模却爆炸式增长：大约7万年前，所有人类物种加起来不过100万左右；现在，地球上接近70亿人。
要衡量我们的重要性，可以做一个简单的比较：如果把70亿人放在一台巨大的秤上，总重量大约是3亿吨。这是如今居住在地球上的人类。那么地球上还住着谁呢？还有我们被奴役、被剥削的家畜——这是农业革命的另一项后果。至少从大型动物（不算蚂蚁、蠕虫和微生物，它们数量远超其他）来看，如果我们从鸡和企鹅这个层级往上数，看看地球的主要"居民"，就会发现家畜在数量上占据绝对优势。把所有牛、鸡、马、驴、羊加在一起，总重量大约是7亿吨。也就是说，我们有3亿吨的人类，7亿吨的家畜。那么地球上其他的野生动物呢？所有长颈鹿、鳄鱼、鲸鱼、海豚等等——它们仍然活跃在国家地理的纪录片里，仍然存在于童话故事和儿童读物中，但已经不再像农业革命之前那样充斥于真实的地球。如果把它们全部放在秤上，总重量大约只有4000万到1亿吨。
也就是说，人类加上家畜超过10亿吨，而地球上所有其他大型动物——无论是陆地的还是海洋的——加在一起还不到这个数字的10%。所以我们可以说，7万年前的智人完全是非洲一个无关紧要的物种，而现在则是这个星球的绝对君主。
问题来了：我们是如何在进化的"眨眼之间"从彼处到达此处的？智人的成功秘诀是什么？什么让我们变成了世界的主宰，而且很可能让我们的后代变成活着的神？
三、个体层面：人并不比黑猩猩"强"
我们常常试图从内部寻找答案——人类身体、神经系统、DNA、大脑中到底有什么东西如此与众不同、如此强大，足以解释我们惊人的成功。
但事实是，一对一比较的话，我尴尬地发现自己和一只黑猩猩极为相似。如果让一个智人对战一只黑猩猩，黑猩猩会轻松获胜。即便是十个智人对战十只黑猩猩，黑猩猩仍然可能赢。在非常小的群体，比如家庭中，智人家庭在很多方面也和黑猩猩家庭惊人地相似。
所以，当你试图理解我们与近亲及其他动物之间的差异，在一对一或十对十的层面进行比较时，差异并不大。差异只有在观察大规模群体时才开始显现。如果让1000个智人对战1000只黑猩猩，智人会非常轻松地获胜——因为很可能黑猩猩内部会先打起来。1000只黑猩猩不可能有效地合作，不可能以任何有意义的方式组织自己。
因此，要真正理解智人征服世界的原因，不需要看人类的身体或大脑内部。你需要理解的是那种神秘的"胶水"——它能够将成千上万、乃至数十亿的智人凝聚在一起。这才是真正的差异所在。
四、核心能力：灵活的大规模合作
如果要用一句话解释我们惊人的成功，我认为是：智人是世界上唯一能够"灵活地大规模合作"的生物。关键在于两个条件同时满足。
仅能大规模合作是不够的，因为社会性昆虫如蚂蚁和蜜蜂也能做到。蜂巢和蚁群中成千上万、甚至数十万的个体为了实现单一目标（比如给蜂巢运食物）而合作。但蚂蚁和蜜蜂解决大规模合作问题的方式，是采取极其僵化的行为模式。它们的行为谱非常有限，难以利用新机会，难以创造新情境，面对新危险时也束手无策。它们解决了大规模合作的问题，却牺牲了所有灵活性。
黑猩猩、狼和海豚则知道如何灵活合作，比蚂蚁和蜜蜂灵活得多。但这种合作建立在"亲密了解"的基础之上。一只黑猩猩可以非常灵活地与10只、20只或30只黑猩猩合作，因为它们彼此非常了解。这就是合作的基础。
智人是唯一同时解决两个问题的动物：我们既可以在数以百万计的陌生人之间进行大规模合作，又不像蚂蚁和蜜蜂那样僵化，而是非常灵活。
五、秘诀：想象出的共同现实
那么，我们是如何做到的呢？如果我们想理解为什么我们统治世界，而蚂蚁只能吃我们的剩饭、黑猩猩则被关在动物园和研究实验室里，那么真正的问题就是：我们是如何实现灵活的大规模合作的？
以这场会议本身为例：它是成千上万个体合作的产物，其中绝大多数人彼此素不相识。比如我认识戴蒙德教授是通过他的书和文章，实际上三四天前才第一次见到他本人。我不认识任何组织这次会议的人，当然也不认识今天在座的绝大多数听众，更不认识发明并制造这个麦克风、这些灯光的人，不认识供电公司的员工。尽管如此，我们却如此有效地合作，共同创造知识、构建社区、交流思想。
不过需要强调的是——"合作"这个词听起来非常美好，像是《芝麻街》里的词汇。但正如戴蒙德教授在他的书和演讲中强调的，合作并不总是美好的。监狱也是一种合作系统，屠宰场也是，集中营也是——令人惊讶的是，它们是非常有效的合作系统。在辛格（索比堡/特雷布林卡等）灭绝营，大约只有100名德国警卫和几百名乌克兰及其他辅助人员，就足以灭绝近100万人，正因为他们合作得如此高效。黑猩猩没有监狱，它们也有小规模的种族屠杀，但没有集中营——它们还没有复杂到能创造那样的合作。
那么，解决灵活大规模合作问题的方案是什么？我认为，答案出现在大约7万年前的认知革命中，它就是——人类的想象力。
我们没有大规模合作的"本能"。进化没有赋予我们与陌生人合作的本能，因为在数百万年的进化过程中，既没有这种可能性也没有这种需求，所以没有进化出这类本能。我们是用想象力来填补进化的空白。
让陌生人能够大规模合作的关键，是他们共同创造"想象出来的现实"。我们编造故事，发明法律，创造价值——这些东西只存在于我们的想象中。但只要所有陌生人都相信同一个虚构的故事，他们就会服从同样的法律，从而达成合作。如果你研究任何一种大规模的人类合作——无论是现代国家、中世纪教会、古老城市还是远古部落——你总会发现它扎根于共同的故事、共同的虚构、共同的神话，这些只存在于想象之中。
我们之所以合作，是因为我们信仰神、信仰国家、信仰金钱、信仰正义、信仰公司法人、信仰人权。但神、国家、人权、正义、金钱这些东西，除了我们彼此讲述和相信的故事之外，并不存在。
六、想象力的力量：超越DNA的灵活性
想象力之所以如此强大，不仅因为它能让相信同一事物的陌生人合作——对黑猩猩来说，如果你对它说"把香蕉给我，死后你会去黑猩猩天堂，那里有吃不完的香蕉"，没有一只黑猩猩会中计；对它承诺"死后会去狗天堂"也同样无效。唯一拥有这种能力的物种就是智人。这就是智人统治世界的原因——对个体智人来说未必总是好事，但对整个物种而言，这是一种惊人的能力。
想象力带来的另一大优势是巨大的灵活性。当你按照DNA的指令行事时，行为非常僵化，因为DNA变化极其缓慢。但当你按照自己相信的故事来行事时，你只需要改变故事，就能非常迅速地采纳全新的行为模式。法国大革命就是一个例子：法国人之前相信"君权神授"的故事，几年之内他们开始相信"人民主权"的故事，社会行为方式随之彻底改变。黑猩猩不可能有革命，因为它们的行为方式不是扎根于这种可以在一夕之间改变的脆弱故事。
这意味着黑猩猩、狼、蜜蜂等所有其他动物，基本都困在基因进化的慢车道上，而人类则在文化进化的快车道上疾驰，迅速超越了所有其他物种。
我们现在生活在一个被虚构、故事和神话所主宰的世界。可以说，我们活在一个"梦幻时代"——就像原住民创世神话中描述的那样。大多数让我们操心的事物、大多数塑造世界的力量——比如金钱、国家、神、民族、人权——只存在于我们的想象中。除了我们，没有其他生物能察觉它们。黑猩猩或显微镜下，你看不到人权；黑猩猩也永远看不到"谷歌公司"或"美利坚合众国"。但矛盾的是，这些正是如今世界上最强大的力量。它们如此强大，以至于黑猩猩很可能无法存活太久——除非这些虚构中的某一个，比如"谷歌公司"或"美利坚合众国"或"人权"，愿意承担责任去保护它们，它们才有生存的机会。要在21世纪生存，你需要找到自己在智人之梦中的位置。
从这个意义上说，智人已经是一种"神族"；而所有其他动物还在忙于适应世界，智人则在让世界适应自己的想象、适应自己的故事。我们越来越活在一个人类的梦中。如果这个趋势继续下去，21世纪我们将会获得越来越大的力量，我们梦想的力量将变得前所未有的强大。我认为，在40亿年的自然选择进化之后，我们很可能将迎来"智能设计"的进化——不是某个造物神的智能设计，而是我们——人类之神——通过想象力进行的智能设计。
谢谢。
七、问答环节
**问：** 您刚才谈到了人类制度的本质，我想知道，我们作为人类、作为一种动物的本性，如何影响了农业的发展？是什么驱使我们——似乎从农业开始就一直如此——不断让生活变得更好或更差（取决于你怎么看）？似乎存在某种机制在持续运作。对此您怎么看？
**答：** 所有动物都想让自己的生活变得更好，但它们通常没有能力按照自己的想法去改变世界。智人的福与祸，正在于它拥有这种力量。正如戴蒙德教授经常强调的，人类在历史上并不真正了解自己行为的后果。历史上大多数最重大的革命——包括文化革命——开始时都是人类试图以非常小的方式改善日常生活，而没有意识到这样做会带来无人能够预见、也无人想要承受的巨大后果。我不认为智人在欲望或需求上与尼安德特人或其他动物（如狗或海豚）有什么本质区别。区别在于力量——正如我试图解释的，这种力量来自分享想象力的独特能力。
**问：** 您对家庭在历史上如何塑造社会有什么见解？在大型社会出现之前，家庭是否像细胞一样是社会的基本单位？
**答：** 关于农业革命之前的家庭结构，据我所知，没有人真正知道。这是一个巨大的争论。很多人理所当然地认为他们生活在一夫一妻加两三个孩子的小家庭单元里，但证据极少。看看我们的近亲黑猩猩和倭黑猩猩，它们的家庭结构非常不同。我没有看到有强有力的证据支持任何一种说法。还有一种理论认为他们生活在公社中，但同样缺乏硬证据。也许古遗传学这个新领域能给我们答案——我们发现了一些古代狩猎采集者的集体埋葬地（比如屠杀事件），现在可以提取所有受害者的DNA，尝试构建这个群体的家谱。这可能会对古代家庭关系问题提供真正的实证依据。目前猜测很多，但实证很少。农业革命之后，证据就多得多了。
**问：** 梦（虚构信念）会改变吗？
**答：** 梦一直在变，这正是梦的力量所在，也是它相对于DNA的优势。DNA变化极慢，梦变化极快。看看一个1900年出生、2000年在德国去世的人——在这100年间，梦变了好多次。一个1900年出生在柏林的女性，如果活下来，可能经历了五种完全不同的梦：德意志第二帝国、魏玛共和国、纳粹之梦、共产主义之梦，再到现在的民主自由资本主义之梦。同样的DNA，五种不同的梦。我认为梦的变化节奏只会越来越快。没有人认为2100年的世界会和今天一样——不仅从技术上讲，从人们相信和珍视的东西来看也是如此。
**问：** 按照您对"梦"的解释，过去100年左右，许多人的基本需求已经得到了满足。这时有两个方向：一个是"狗式"逻辑——只要每天有一根骨头就很满足；另一个是想要一座巨大的、可以在里面游泳的骨头宫殿。基于我们的DNA和感受梦想的方式，您觉得哪个方向更可能？
**答：** 更可能的是"宫殿"选项，而不是"一根骨头就满足"。人类不仅在过去100年，在更早的时代也一样——直到大约100到150年前，大多数人的生活状况根本没有改善。从营养、疾病、寿命等角度看，做2万年前的狩猎采集者可能比做1800年的中国农民更好。所以"追逐骨头"并没有真正帮上多少忙，但人们一直在追逐，因为他们总相信云端有座"宫殿"。看看今天的以色列社会：要生存、要满足智人的基本生物学需求，你真正需要什么？很少——一个月1000谢克尔就够了。为什么人们还想要更多？因为他们想要云端的宫殿。
**问：** 从环境压力来看，人类给地球带来的压力正在把包括人类在内的所有物种推向一个可能无法生存的地步。这是否会改变那个"梦"？就像玛雅文明时期，国王下令砍伐山丘的森林，却把自己与后果隔离开来。今天的一个大问题是，世界精英很可能有"逃生路线"——生态灾难会影响数十亿人，但最顶层的2000万到5000万人可能能够渡过风暴，甚至可能借助各种新技术把自己升级为一种新的"超级人类"，足以在非常严重的生态灾难中生存。所以谈到物种生存时，21世纪有趣的一点是：我们所知的智人这个物种可能正在走向终结，但下一个物种——超级人类——尽管智人岌岌可危，却可能蓬勃发展。
**问：** 尽管人类想象力有灵活性，但我们总是被困在某些模式中——这些模式有限而僵化。最终，DNA也许也在影响我们的梦？
**答：** DNA确实在影响我们的梦，但随着时间的推移，梦变得越来越强大。如今，梦甚至已经开始能够改变DNA。智人的有趣之处在于，它的DNA提供了惊人的灵活性——对每一种动物而言，DNA都不是独裁者，DNA和环境之间总是存在互动。不是每只黑猩猩的行为都一样，不是每个黑猩猩群体都有相同的政治结构和等级制度，它们有一定的"操作空间"。但在几千年、几百万年的时间尺度上，这种操作空间非常有限。而智人——出于某种奇怪的原因——DNA赋予了它巨大的操作空间。我们能够一次又一次地重新编程自己和我们的孩子，以截然不同的方式行事。还是我之前说的那个德国的例子：同一个女性，同样的DNA，可以在五种完全不同的社会中生活。这种现象在其他动物身上是看不到的——除非人类从外部强迫它们。它们内部永远不会自发产生这种变化。黑猩猩社会从来没有发生过像法国大革命或共产主义革命那样的革命。
The user wants me to translate and organize a transcript from a conversation between Prof. Yuval Noah Harari and Prof. Jared Diamond. This is part 2/2 of the transcript. Let me carefully process this and create a well-structured Chinese translation.
Let me first read through the transcript carefully to understand the flow and then organize it into sections with appropriate headings.
The transcript covers several topics: 1. Middle East geography and its continuing importance 2. Where humanity is going - two perspectives (Diamond on collapse/resources, Harari on human transformation/biotechnology) 3. Communication changes and their social impact 4. Q&A session with audience questions
Let me organize this into logical sections and write a clean Chinese translation.