Yuval Noah Harari 和 Serhii Plokhy 谈科技、人性、民主与乌克兰
```markdown
一、开场与核心议题引入
主持人亚历克斯·塞缪尔为MIT Solve执行主任，开场向两位嘉宾致意，介绍出席嘉宾：谢尔盖·普洛基为哈佛大学米哈伊尔·赫罗舍夫斯基乌克兰历史讲席教授、哈佛大学乌克兰研究所所长；尤瓦尔·诺亚·赫拉利为历史学家、哲学家，著有《人类简史》《未来简史》《21世纪21课》《人类简史：图文版》，作品销量超3500万册，译介至65种语言。 主持人指出，MIT Solve的使命是通过创新解决全球挑战、资助全球社会创业者，而技术、创新与社会影响的讨论必须锚定历史经验，这也是邀请两位历史学家到场的原因。他首先抛出全场核心关切：冷战结束后三四十年间，曾普遍被认为是“历史终结论”的时期——自由资本主义与民主模式取得最终胜利，技术将帮助人类消除贫困、饥饿、疾病，这段时期究竟是历史的异常，还是会成为新的常态？
二、对“历史终结论”的反思与当前地缘危机的定性
尤瓦尔·诺亚·赫拉利首先回应称，若以多数历史指标衡量，过去40年确实是人类历史上最和平的异常期：1945年以来没有国际公认的主权国家被外部入侵、武力征服而灭国，这在之前是人类历史的常态；也是历史上首次，自杀死亡人数超过暴力死亡人数。我本人长期居住在中东，清楚该地区至今仍有战争发生，但整体来看这一结论依然成立。全球政府平均军费开支仅占财政支出的6.5%，欧洲国家更是不足3%，大部分预算投向医疗、教育、福利等民生领域，这在人类历史上前所未有。但这种异常并非自然规律的产物，而是人类做出正确决策、建立良好制度的成果，完全可以延续。但如果普京的侵略行为得逞，全球将重回军备竞赛时代，各国国防预算会飙升，教育、医疗等民生投入会被挤压，最终走向何种未来，取决于人类的选择。 谢尔盖·普洛基同意当前和平是历史异常，但能否成为新常态取决于人类的选择。他指出，如今的局势并非回到1989年柏林墙倒塌、1991年苏联解体时“自由时代即将到来”的节点，而是倒退回1939年二战前的秩序：2014年克里米亚被吞并，打破了1945年后欧洲没有国家通过武力吞并他国领土的惯例，而2022年俄罗斯对乌克兰的全面入侵更是将这一逻辑推到极致。俄罗斯的军费开支属于国家机密，外界估计约占其财政支出的20%，正是这种远超常规的投入支撑起了其军事机器，如果侵略行为不被制止，全球各国都会被迫大幅增加军费。 普洛基进一步强调，这场战争也打破了人们对技术决定论的幻想：人们曾预想21世纪的战争会是网络战、特种部队渗透等新型形态，但实际战场依然充斥着老式的燃烧弹、堑壕战，乌克兰人甚至将这场战争称为“用19世纪的战争方式打21世纪的武器”，新石器时代的技术（如修建隔离墙）与数字时代的技术并行存在，历史从未真正离开。当前核威胁的风险也远高于冷战时期：1945年核时代开启时，拥有核武的国家极少，如今“核高速公路”上的参与者远多于1962年古巴导弹危机或1989年时期，如何让技术服务于人类而非成为毁灭工具，是当代最严峻的挑战。 赫拉利也补充称，很多前沿技术开发者往往认为技术高于历史、可以随意塑造历史，但事实是技术永远在特定的历史语境中被研发和使用：开发技术时不仅要考虑最佳应用场景，还要设想最敌视你的政客会如何利用这项技术，历史从来不是线性发展的。
三、技术革命下的不平等：比镀金时代更严峻的全球挑战
主持人接着将议题转向技术与社会公平：技术进步是否必然加剧不平等？有没有可能反向促进机会平等？如何从历史中汲取经验，让技术惠及更多弱势群体？ 普洛基首先指出，当前全球不平等的程度已经比19世纪末的镀金时代更严峻：镀金时代最后几十年，全球实际工资增长了60%，但如今并没有达到这一水平。数字技术本应给发展中国家提供追赶的机会——过去参与全球竞争需要铁矿、煤炭等实体资源，如今只需要知识、人才和教育，全球已经出现不少位于发展中国家的科技枢纽。但硬币的另一面是，数字经济的核心资产是数据、算力和专业知识，这些资源可以完全集中到少数地区，甚至比工业时代的工厂、煤炭等实体资产更容易集中，可能创造出人类历史上最不平等的经济体系。哪怕是纺织业这样的传统行业，如今核心资产也不是棉田和工厂，而是消费者需求数据，这些数据可能集中在亚马逊、阿里巴巴等少数公司手中。这种趋势如果放任不管，本质是“数据吸引数据、财富聚集财富”的马太效应，财富和权力会不断向已有优势者集中，埃及、斯里兰卡、乌克兰等发展中国家会被甩在后面，最终发达国家也无法独善其身。 赫拉利补充了技术革命的分配问题：未来的核心问题不是工作岗位不足，而是劳动力再培训和教育，要让人群适应21世纪的新工作岗位。发达国家有资源为自动化、AI革命培训劳动力，会越来越富裕，而发展中国家不仅会失去低端制造业岗位（比如在加州生产纺织品的成本已经低于墨西哥），也没有资源完成劳动力转型，会被远远甩开。这些问题无法在国家层面单独解决，很多人提出的普遍基本收入方案往往只是国家层面的计划，我们需要从全球视角思考如何帮助埃及、斯里兰卡、乌克兰这样的国家完成转型，为新型经济做好准备，建立全球层面的安全网，更公平地分配技术革命的收益，让所有国家都不被落下。 普洛基进一步提到全球治理的短板：20世纪曾出现过全球政府运动，联合国一度被寄予厚望，但它是二战战胜国建立的，存在制度性的不平等，如今很多全球贸易、制裁等规则已经在联合国框架外形成，但全球层面的立法体系依然缺失。新冠疫情、乌克兰战争都是典型的全球性问题，无法靠单个国家解决：如果俄罗斯的侵略行为被默许，侵略会成为解决国际争端的“正常”手段，冲击全球秩序，因此不能再拖延全球治理体系的改革。
四、民族主义、全球合作与民主的根基
主持人接着提出一个核心悖论：人类靠大规模合作能力崛起，却无法在气候变化、疫情等全球议题上展开有效合作，全球合作是否难度过高？如何弥合分歧？ 赫拉利首先澄清了民族主义与全球合作的常见误解：民族主义不是“恨外国人”，而是“爱同胞”。在狩猎采集时代，部落成员彼此相识，合作是自然的选择；但民族国家让数千万陌生人彼此关心——比如以色列有900万人口，绝大多数人互不相识，但公民愿意交税让陌生人获得教育、医疗、福利，这是民族主义的积极价值。全球合作不是要消灭民族国家，也不是背叛祖国，而是在保留民族认同、大部分税收用于本国公民的前提下，和其他国家合作应对全球问题：比如新冠疫苗由德国生物技术公司BioNTech研发、美国辉瑞公司生产，以色列人接种疫苗不是背叛祖国，而是保护本国同胞。把全球主义和民族主义对立起来是荒谬的，应对疫情、气候变化等全球问题，恰恰需要民族国家之间的合作。 普洛基以欧盟为例补充：欧盟虽然存在官僚主义、效率低下等问题，但至今仍是不同主权国家平等合作最成功的案例，加入欧盟的前提就是拥有明确的民族国家身份。历史上的替代方案是帝国，帝国虽然推动了技术、文化发展，但本质是资源掠夺，今天的全球合作应该是民族国家之间的平等合作，而非帝国式的控制。 两位学者都提到了乌克兰的示范意义：普京发动战争的借口是乌克兰境内俄语族群不认同乌克兰国家，但乌克兰恰恰跨越了语言、文化、宗教界限团结起来——泽连斯基是公开的犹太人，出身于以俄语为主的家庭，却得到绝大多数乌克兰人支持，人们愿意为民主、自由这些价值观牺牲。这说明民族主义和民主、自由主义完全可以共存，民族认同恰恰是民主的根基：只有在拥有共同价值共识的群体中，民主才能运转，否则会退化为文化战争。赫拉利指出，西方近年来的内部文化战争恰恰削弱了应对共同威胁的能力，而乌克兰战争提供了一个结束内耗的机会：如果西方能停止文化战争，联合全球民主国家，就没有任何势力能挑战他们——俄罗斯经济总量还不如意大利，民主国家的整体经济、政治、文化实力远超对手，内斗只会给普京这样的人可乘之机。
五、技术伦理与弱势群体的未来
主持人最后将议题落到实践层面：对于致力于社会变革的技术从业者和创新者，有什么具体的建议？如何用技术缩小全球“道德距离”，改善弱势群体的处境？ 赫拉利首先强调，技术设计者拥有巨大的塑造世界的力量，技术从来不是决定论的：工程师可以选择为政府开发监控公民的工具，也可以选择为公民开发监督政府腐败的工具，比如手机应用可以一键查询政府资金流向、官员亲属任职情况，也可以开发监督企业逃税的工具。但过去多年，大部分技术开发都是自上而下的，为政府、大企业监控公民和消费者服务，现在需要转向开发相反的工具。同时要警惕“数据殖民”：如今全球数据被集中到少数“数据帝国”的中心，不仅用于监控，也用于驱动新技术发展，需要让技术收益更公平地分配，在全球更多国家建立研发中心，让更多人分享技术红利。 普洛基最后分享了自己的经历：他成长于苏联，当时被迫学习马克思主义，其中“技术进步自动带来社会变革、最终带来政治变革”是核心教条，但他后来发现这完全不是自动的：冷战结束时，人们都以为互联网、计算机会让威权政权无法生存，但如今我们看到，威权政权不仅存活下来，还发展得很好。技术本身不会自动带来进步，选择权始终在人类手中。 ```
三、科技工作者的社会责任不止于技术落地
问题的核心在于，我们研发的技术该如何被使用，以及科学家、学者、工程师需要承担怎样的社会责任。就像汽车可以被用于各种正向或负向的场景，而社会责任的关键在于：发明者、工程师、科学家的工作并不会随着产品研发完成就画上句号——相当重要的一部分工作，才刚刚开始：要让公众知晓这项技术，确保这项工具、这套算法被按照创作者的初衷使用。我在这里其实是给大家增添了更多的工作负担，毕竟推动技术进步已经让你们背负了足够多的工作，但这正是社会责任的题中之义。 地理维度的考量在这一问题中尤为重要，因为财富与不平等是能被直观呈现在地图上的。身处MIT、哈佛等全球顶尖学府的我们，能做的就是把机构的大门向全世界的人敞开，通过校园、工作坊等渠道接纳来自全球的人才。比如当下乌克兰危机已造成超过400万难民出境，国内还有超过1000万人流离失所，作为学者，我们总会问自己能做些什么，我和我的机构此刻正在参与相关援助工作。但这类行动不能只出现在危机爆发时，而应该在危机显现之前就成为常态。 抱歉给大家带来了坏消息，但各位的工作不会随着某项发明完成就结束，恰恰相反，那才是真正工作的开始。
四、弥合技术认知鸿沟的紧迫性
我可以接着这个话题补充几点。大家和发明者、工程师交流时，经常会听到两个最常见的反驳理由：一是“顾客永远是对的”，二是“选民最清楚自身需求”。比如当有人问Facebook、Instagram、Twitter这类平台的社会影响时，他们会说没有人强迫用户使用他们的产品，如果用户不满意自然会离开，所以“顾客永远是对的”；同时他们也会表示，在民主国家如果选民认为他们的做法有问题，自然会立法限制，只要没有法律禁止的行为，比如用算法向用户推送假新闻，就是没问题的。 但问题在于，历史上关于“顾客和选民是否真的拥有足够话语权、是否会被操纵”的争议从未停止，而当下情况的严峻性更甚：技术迭代的速度太快了，不仅普通选民，政客和司法人员往往都不清楚技术发展的现状，也不了解新技术的潜在影响和运行逻辑。而真正懂新技术潜力的人，大多不会去组建政党、参选议员，而是会选择创业，想赚取数十亿的财富——这当然无可厚非，但谁来组建政党应对这些技术带来的问题呢？我观察过去10年全球的选举活动，从美国到法国，几乎没人讨论这些议题，因为真正懂行的人都在搞技术研发。当然也有例外，比如唐凤（Audrey Tang）这样身处技术发展前沿的人，后来成为台湾地区政务官员，产生了很大影响，但这只是极个别情况。大多数学计算机的人，都想成为下一个扎克伯格，而不是下一个唐凤，这就让技术监管变得非常困难。这当然不是因为公众愚蠢或者民众不聪明，而是客观上来讲，要理解区块链、NFT是什么，这些技术如何运作，同时我们的整个政治、金融体系正在被快速颠覆，本身就需要极高的认知门槛。比如现在全球越来越多的交易不再使用美元，而是以信息为交易媒介，那要怎么对信息征税？要针对信息时代设计新的税收制度、搭建相应的政治竞选平台，但不管是政客还是公众，都不理解区块链、加密货币这类技术的工作原理，这本身就是极难完成的任务。 我想对观看这场访谈的观众说：如果你们中有哪怕几个人，能用自己的知识进入政界，而不是去创业，这会是非常重要的一步；哪怕是其他人，也可以抽出部分时间，向公众和政客科普真正正在发生的事。大家应该都看过扎克伯格参加美国国会听证会的片段，那些国会议员问他的问题简直令人震惊，我们必须尽快解决这个问题，而我们也完全有能力解决。
五、技术治理的三项核心原则
我就用最后两分钟时间，提出三条管理信息体系、监控体系的基本原则：第一，个人数据应当被用于服务自身，而非被用来操纵用户——这其实是很早之前就存在的准则，医生们都深谙这个道理，也应该适用于数字领域；第二，永远不应允许所有数据集中存储在单一主体手中，这是通往独裁与经济垄断的高风险路径；第三，每当自上而下的监控能力提升时，我们必须同时提升自下而上的监督能力：如果新技术让政府和企业更容易跟踪、监控我们、收集我们的数据，这本身没问题，但我们必须同时配套让消费者和公民更容易监督企业和政府的技术。
六、后真相时代的知识传播责任
主持人：非常感谢你们，这对技术创新者来说是极好的建议：我们既要承担社会责任、关注技术的社会影响和伦理问题，也要尽可能敞开大门，让全球更多人能成为创新者、接触技术，同时还要关注那些经过数千年验证可持续的祖先传承技术，推动相关技术回归应用。不过时间差不多了，感谢两位的精彩对话，最后给两位30秒时间，有什么想对观众说的或者告别的话。 普洛基：我想补充一点，我们当下所处的世界有时被称为“后真相世界”，这既是我们的责任，也是我们面临的挑战：我们产出的知识，无论是科学、人文还是任何其他知识领域，都有责任走向公众，传播真相、教育民众，如果我们不这么做，后真相世界会彻底摧毁我们、摧毁整个世界，但我们一定会抵抗。再次感谢你们的邀请。 主持人：非常感谢你们两位。