吕沃夫图书论坛：尤瓦尔·赫拉利与尼尔·盖曼对话
**日期：** 2022 年 10 月 23 日 **地点：** 乌克兰，吕沃夫 **嘉宾：** 尤瓦尔·赫拉利（历史学家）、尼尔·盖曼（作家、编剧） **主持人：** 克里米亚籍乌克兰记者
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一、引言：战争、未来与历史的回响
**主持人：** 晚上好，尼尔，对你来说是早上好，因为你在纽约。我是来自克里米亚的乌克兰记者。今天，我们非常荣幸能与两位杰出的作者进行一场精彩的讨论。乌克兰人民都期待着这场对话。我们将探讨你们的作品，探讨未来，因为你们的工作都与未来紧密相连。当然，我们也必须谈及乌克兰正在进行的全面战争。这场战争已经持续了六个月，每天都在夺走生命，摧毁人们的命运，甚至摧毁未来。
我想从未来谈起。将你们联系在一起的是试图解释和想象未来的努力，这涉及人工智能、技术，以及我们至今对这些前景的反思。这些反思曾引发恐惧，但现在我们感到，似乎有人决定将我们拉回过去——一个充满审查、暴政和不幸战争的时代。你们如何看待这种与过去的遭遇？当前的局势在多大程度上将我们推离了未来？
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二、历史的重负与未来的选择
**赫拉利：** 过去对我们有着强大的掌控力。我常常觉得，我们生活在已故之人的梦境中。那些数百年甚至数千年前的国王、领袖，有时甚至是诗人，他们从坟墓中伸出冰冷的手，依然控制着我们的思想、行为和思维。作为历史学家，我认为研究历史的主要目的不是记住过去，而是从过去中解放出来。
当我看到乌克兰发生的一切时，我看到数百万人正在勇敢地斗争，试图将自己从过去中解放出来。而在另一边，有人试图将他们拖回过去。普京发动这场战争，是以各种历史幻想的名义。他无法放下过去。我认为，他对乌克兰人最恐惧的一点是，他们拥有未来，他们想要未来，他们不想回到过去。
许多人问我关于俄罗斯未来的看法，问俄罗斯能否成为民主国家。人们常说“不可能”，因为历史、文化等原因。我认为乌克兰就是最好的回答。乌克兰人和俄罗斯人曾在相同的独裁和暴政下生活了很长时间，先是沙皇独裁，然后是共产主义极权。但乌克兰人在 1991 年及之后多次做出选择，他们想要一个不同的未来。我认为，这最让普京及其周围的人感到恐惧：如果乌克兰人成功为自己建立了更好的未来，俄罗斯人也会想要同样的东西。
**盖曼：** 有一句古老的英语谚语：“那些不能从历史中吸取教训的人，注定要重蹈覆辙。”此刻，你确实能感觉到这一点。仅仅 25 年前，人们还在谈论“历史的终结”，仿佛一切都已经发生，我们都吸取了教训，大家都和睦相处，铁幕已经落下，我们将走向一个神奇的《星际迷航》式的未来，各种各样的人都在企业号的舰桥上。
然而，现在是 2022 年，我们在各方面都搞砸了。但人们依然是善良的。有时他们被误导，偶尔邪恶，有时恐惧，有时被困住。但我感觉我们还没有耗尽所有选项。乌克兰发生的事情实际上给了我们希望。以前当坦克从俄罗斯开进来时，国家就会屈服，被吞并，被同化。但这次不同，这是我们未曾见过的历史阶段，这是一种有效的抵抗。
我希望这能激励其他地方，让我们从气候变化、对抗国际法西斯主义和极端主义等事情中吸取教训。极端分子突然可以互相交流，形成临界质量，而不是像过去那样，村里那个唯一的傻瓜被善良理智的人淹没。我们还有很长的路要走，但我感觉我们还没有失去对未来的所有希望。最大的问题或许是，我们的孙辈或曾孙辈是否拥有一个宜居的星球，是否有食物和水源。如果海平面上升和极端气候搞砸了一切，将会有更多的战争，为了日益减少的资源而斗争。
**赫拉利：** 我想补充一点，关于“历史的终结”及其崩溃。作为历史学家，我个人觉得最可怕的是需要一遍又一遍地重新学习教训。就像你去学校，上了一课，通过了考试，第二天回来还是同样的课，老师问：“你没学到什么吗？”我们学到了一些，但显然不够。
有时我觉得这是历史学科的专业失败。要么是我们讲故事讲得不够好，人们不得不重新学习什么是法西斯主义、什么是战争；要么是因为历史太重要，不能只留给历史学家。政客们征用了历史，将其扭曲为自己的目的。但作为历史学家，不得不经历这一切真的令人沮丧。
**主持人：** 我想继续关于过去的话题。你认为人类为什么需要所有这些考验？不仅是战争，盖曼提到了气候变化，我们还有大流行病。盖曼，你之前说过宇宙很大且黑暗，但同时也提到了希望。
**盖曼：** 任何事物的目的，尤其是涉及人类的事物，对我来说是难以捉摸的。你可以指出个人的目的，勉强指出群体的目的，但当你开始谈论国家、政客和庞大的人口时，他们只想生存，只想度过这一天，想要遮风挡雨的屋顶、食物，希望孩子安全。在此之后，一切就变得疯狂了。
但我们有希望，因为我们要用来搞砸世界的工具，也是用来修复世界的工具，那就是我们的大脑，我们的思维。人类作为一个物种是迷人的，其中一个原因是我们有书。我们有方法保存过去人类的知识、发现，并在此基础上构建。我们处于一个可以创造奇迹的地方。如果你想读 500 年前的童话，里面任何伟大的魔法师能做的事，我们现在都能做到。我们可以坐上魔法地毯——虽然可能是飞机，你可能不得不吃糟糕的花生，挤在没洗澡的人旁边，但你依然在极短的时间内神奇地跨越海洋。我们现在能互相交谈，这本身就是奇迹。
我们必须不要忽视这一点。是的，气候变化很可怕，如果我们不采取行动，可能会毁灭星球或大部分人口。我们会采取行动吗？我不知道。我们能吗？我们有能力吗？我们有知识吗？是的，我们有很多明智的人，过去 30 到 40 年一直在说我们需要做什么来阻止这一切。
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三、想象力的双刃剑与神话的现实化
**赫拉利：** 尼尔和我都对神话以及人类通过想象力创造全新现实的能力着迷。但我对这种能力更为怀疑，尤其是当人们变得非常强大，能够将神话和幻想付诸实践时，这可能变得极其危险。
让我们回到战争。理解这场战争的一种方式是从普京童年的幻想开始。他听着关于二战的故事，梦想着有一天成为对抗纳粹的伟大英雄，最终将这种幻想投射到世界上，却没意识到自己也扮演了纳粹的角色。在他的想象中，他重现着列宁格勒围城战的故事。
从那里延伸到我们正在开发的新技术，这些技术使我们试图实现我们的神话。现在，硅谷等地许多人迷上了“元宇宙”，迷上了将自己传输到虚拟现实世界。作为历史学家和神话研究者，这让我想到几千年前早期基督徒关于神学和神话的争论。一派认为人类是身体，耶稣谈论复活时指的是肉体的复活，谈论天国指的是地上真实的王国，有石头和树木。另一派则认为身体不重要，只有永恒的非物质的灵魂，这才是我们真正的本质，希望有一天能从这肮脏、有气味的肉体中解脱，存在于非物质的天堂领域。
现在，几千年后，这场争论变成了现实。当你看到某人整天坐在房间里，戴着护目镜或盯着屏幕，他是被困在这个小房间里，还是被解放到了网络空间、元宇宙的非物质领域？这场 2000 年前的神学之战，现在变成了关于未来几代人人类生活样貌以及身体角色的真实战斗。
**主持人：** 这很有趣。我们也可以谈谈宣传。你提到了普京的想象力，我认为这完全源于宣传。宣传是这场战争的核心要素之一，信息已成为人类的挑战。盖曼，你创造了美丽的文字，而普京创造了毁灭国家的想象。一个想象可以毁灭乌克兰，另一个想象可以构建美丽的文字。
**盖曼：** 我认为，人类的荣耀和悲剧在于我们有想象力，我们可以追随自己的梦想，也可以追随别人的梦想。这有可怕的一面。人们可以说“好吧，所有蓝眼睛的人都是坏人”，突然所有蓝眼睛的人都被抓进集中营。
另一方面，我们有做对的事情。民主是一个极其脆弱的概念，它容易被操纵。民主只有在选民知情时才有效，但谁在告知他们？他们是被欺骗了吗？你能监管这一切吗？但即便如此，你仍然可以激励人们，让他们知道他们可以变得更好，你可以给他们故事，让他们去改进。
我不理解当人们说某些故事是“逃避主义”所以是坏故事时。我和 C.S. 刘易斯及 J.R.R. 托尔金站在一起，他们说：“真正讨厌逃避的只有狱卒。”如果你处于无法忍受的境地，你需要能够逃避。我会给你一本书，一个故事，让你暂时出去。
我的表亲海伦最近去世了，享年 104 岁。战争期间，她 22 岁，身处波兰的拉多姆犹太隔离区。纳粹将他们关在隔离区，告诉他们不许有书，被抓到持有书就会被枪决。可怕的事情正在发生。但海伦负责教小女孩们缝纫，实际上她在教她们数学和语言。她弄到了一本波兰语版的《飘》，每晚熬夜读一两章，窗户遮得严严实实。她把书藏在墙上的松砖后面，第二天女孩们来时，她告诉她们前一晚读到的故事。每天一小时，那些父母已被带走、送往毒气室的女孩们，得以逃避现实。
大脑的这种能力，想象力的参与，对我来说是一份礼物，是我们与众不同的地方，也是一种责任。作为故事的创造者，我觉得我的工作永远是试图激励，试图提供更好的方式，试图教导。
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四、爱国主义的双重面孔与历史的转折点
**赫拉利：** 关于宣传，我认为世界，尤其是西方，有很多东西可以向乌克兰学习。乌克兰近年来遭受了俄罗斯极其强烈的宣传和虚假信息运动。当普京入侵时，他预期他的宣传会如此成功，以至于没人会抵抗他。甚至许多西方人，甚至乌克兰人，可能认为部分人口会欢迎他。但这完全失败了。
当我们看到美国等其他国家在信息运动方面的问题时，我们应该向乌克兰人学习。他们做了什么，使得俄罗斯的虚假信息和宣传运动完全失败了？
关于故事的力量，人类许多关键思想都有两面性，取决于你如何讲述故事。比如民族主义和爱国主义。一种讲法是爱国主义意味着恨外国人、恨少数族裔，是光荣的战斗和战争，这是普京讲述的故事。另一种讲法是爱国主义不是恨任何人，不是仇恨的故事，而是爱的故事，是你如何特别爱一群人，关心他们，因此在战争时期愿意为他们冒生命危险，这是乌克兰现在向世界讲述的故事。
但爱国主义不需要战争，爱国主义与战争没有必然联系。理想情况下，爱国主义是和平的理想。爱国主义是诚实纳税，让国家另一端的人获得良好的教育、医疗和排污系统。我认为，一个运转良好的排污系统比那些光荣的故事和挥舞旗帜更能象征爱国主义。
历史上有特殊时刻，你可以非常清楚地看到这场战斗，这些时刻会在几代人中被人讲述。我相信乌克兰人会讲述这几个月发生的事情，讲述许多代。像尼尔和我这样的人会写历史书、小说、电视剧，一遍又一遍地讲述这几个月发生的事情。
**主持人：** 我想让你想象一下，作为未来的历史学家，你会告诉未来一代关于这场战争、关于 2022 年在乌克兰发生的事情什么？
**盖曼：** 我们不知道，但我们希望。作为虚构作家，你会想“如果……"。我现在巨大的“如果”之一是，如果乌克兰击败俄罗斯，俄罗斯人将不得不重新考虑，首先是普京，其次是他们的寡头体制、勒索体制。这是一个本应非常富有的国家，却不断被进来的人榨干财富，然后国家本身失败。
我喜欢“运转良好的排污系统比坦克和旗帜更能说明文明状态”这个想法。这让我想起人类学家玛格丽特·米德的评论：文明发生的标志是你发现骨骼上有愈合的断腿。因为如果你有骨骼和愈合的断腿，意味着其他人照顾了他们，其他人去给他们弄食物，其他人互相照顾。如果你在荒野中独自断腿，你就死了。骨头愈合的唯一方式是其他人照顾你。
对我来说，如果乌克兰倒下，那么本应成为希望之光的一盏灯就熄灭了。世界上的希望减少了，快乐减少了，我们对极权主义的防护减弱了。就像特朗普、1 月 6 日事件以及英国过去六七年发生的怪事一样。但对我来说，乌克兰现在最伟大的一点是它没有倒下，灯光还没有熄灭。我希望它们永远不要熄灭，我希望这些蜡烛继续燃烧，激励其他蜡烛燃烧，其他灯光保持明亮。
**赫拉利：** 对我来说，不可能知道未来历史学家会如何讲述这个故事，因为还没结束。但我希望他们会将这场战争讲述为一个转折点，不仅对乌克兰，对整个世界的转折点，希望对西方也是如此。
西方现在最大的问题是其内部的文化战争，这正在撕裂西方。实际的意识形态差距比大多数 previous 时代都要小，但敌意、仇恨和无法对话的程度令人震惊。我希望这场战争能作为一个警钟，结束西方内部的文化战争，因为西方仍然是世界上最强大的集团。
俄罗斯经济规模小于意大利，大约等于荷兰和比利时之和。如果西方集团——欧洲、美国，以及与其他民主国家的联系——不瓦解，它不需要害怕世界上的任何人。所以我希望看到内部文化战争的结束。
我也希望这对俄罗斯是一个转折点。俄罗斯是一个资源丰富的国家，也是人力资源丰富的国家，教育良好，但大多数人得到的服务非常匮乏。我希望他们能扭转局面。为此，我希望这场战争不要播下未来仇恨的种子。历史上，一场战争往往播下另一场战争的种子。我希望这次不会发生。至少在我们这边，我们要保持大门敞开。你可以对这个政权抱有很少的希望，但对俄罗斯人民，我希望我们能再次成为同一群体、同一家庭的一部分。这不是对他们的战争。
当听到人们说我们需要抵制俄罗斯文化，不读托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基，不听柴可夫斯基时，我感到不安。这是可怕的。首先，这给了普京对托尔斯泰的所有权，仿佛这是他的书、他的作者。其次，这播下了未来仇恨和冲突的种子。俄罗斯人必须自己选择不同，改变他们的未来，但我们必须始终为他们保持大门敞开。
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五、文化归属与殖民主义的阴影
**主持人：** 这正好是我的下一个问题。关于俄罗斯文学，乌克兰社会正在讨论，部分人认为这是殖民文化、俄罗斯殖民影响的一部分。例如，乌克兰每个城市都有普希金纪念碑，但没有拜伦纪念碑。这意味着这不是关于文化，而是关于影响，关于殖民政策。我知道你读过俄罗斯文学，尼尔，你多次访问俄罗斯，尊重布尔加科夫，但他实际上是基辅人，现在俄罗斯也想私有化他。当书籍给整个国家带来痛苦时该怎么办？
**盖曼：** 这取决于个人。关于布尔加科夫，谁想认领一个作家？谁有权认领？我认为很少有虚构作家是作为某个国家的代表写作。我们作为人类写作，作为人类种族的一部分。如果我们创造了持久的、重要的东西，无论是音乐、文学还是伟大的绘画，我认为在某种程度上，我们必须被视为作为人类种族的一部分在做这件事，为文化增添内容。
话虽如此，我有时会与自己进行巨大的讨论。我有犹太朋友无法听瓦格纳的音乐，他们说“不，他太过了”。我看着像埃兹拉·庞德这样的人，一方面他是惊人的现代主义诗人，巨大且重要，另一方面他真的是纳粹、反犹主义者，可怕，不是好人。我站在哪里？我绝对欣赏诗歌的美，绝对欣赏他在过去 150 年诗歌发展中的部分。但我也可以说他是可怕的。
我认为我们没有免费通行证。同样，如果你想说“我不读这个作者，因为他是德国人、俄罗斯人、爱尔兰人、美国人、韩国人”，你是在限制自己，切断了自己与部分人类联系。因为创造伟大作品的艺术家，我认为我们必须说，他们是作为人类、作为人类种族的代表在做这件事，而不是作为当前存在的某个政党的代表。
**赫拉利：** 一方面，很明显，帝国和殖民项目经常利用艺术、利用艺术家。你在每个城市放这个作者的雕像，强迫所有学生读他们的作品，这当然应该被抵制。但另一方面，我们不应该因为他们的说法就让他们拥有，我们不应该配合。
有一个著名的插曲，有人想贬低非洲文化，反问：“谁是非洲的托尔斯泰？”意思是没有任何非洲作者能接近托尔斯泰创造的作品。我记得是一位非裔美国记者拉尔夫·威利以美丽的方式回答。他没有掉进陷阱，列出伟大的非洲作家名单来争论谁更大。他的回答是：“托尔斯泰是非洲的托尔斯泰。他不属于俄罗斯人，不属于西方，他属于全人类。”他写的是人类情感、冲突，与每个人都相关。他自己也受许多其他国家、其他文化的人影响。
回到一千年前，剧作家泰伦斯说：“我是人，没有什么人类的事物对我是陌生的。”作为人类，所有人类创造都是我的遗产。同样，作为人类，我们继承的不仅仅是所有人类创造，我们继承进化，继承情感，爱和恐惧等。它们不是由任何人类诗人、任何人类文化发明的，它们来自数百万年的进化，它们是我们深层的本质。
所以我认为我们应该非常小心地分类。不仅仅是艺术家，游戏呢？食物呢？好吧，英国人发明了足球，所以我不想踢足球？巧克力来自中美洲，它不是犹太食物，我不会吃？如果我只能吃犹太人发现的食物，如果我只能读犹太人的书，我的生活将非常贫乏，我可能根本无法生活，因为大多数食物不是由犹太人发现或发明的。
所以，一方面，当政府，尤其是帝国主义或殖民主义政府动员艺术家和艺术作为殖民项目的一部分时，这应该被清楚地看到并抵制。但除此之外，我认为我们不应该把人类蛋糕切成这些碎片，说只有这个是我的，我拒绝其他一切。
**主持人：** 我也想继续关于反殖民战争的讨论，因为乌克兰的战争本质上是反殖民的。你认为殖民主义在未来有立足之地吗？这种殖民主义的基础将是什么？
**赫拉利：** 尼尔，你先说。
**盖曼：** 我认为作为历史学家，我会让你先铺路。
**赫拉利：** 好的。世界上不同地区今天仍然有许多殖民项目。但我还想说一点，我听到西方，尤其是极左的声音说，这是美国的帝国主义战争。我有时对这些人的想法感到震惊。俄罗斯炸弹落在基辅和哈尔科夫，你说这是美国帝国主义战争？这意味着什么扭曲？你忘记了帝国主义原本的含义。
原本，罗马帝国主义，军团进来，占领一个省、一个城市，烧毁它，杀死人民，将其变成罗马的一个省。这是帝国主义原本的含义。然后在 20 世纪，各种思想家开始阐述帝国主义的含义，说这也是帝国主义，那也是帝国主义，在某个阶段，他们忘记了这个词的原始含义。普京试图做的，这是源头，这是帝国主义的原始含义。如果你看不到这一点，那么你关于帝国主义和殖民主义的所有谈论，你什么都不理解。
但另一方面，是的，帝国主义和殖民主义可以采取新形式。一种特别危险的形式，可能是殖民主义的未来阶段，我们可以称之为“数据殖民主义”。旧式殖民主义，俄罗斯人试图做的，是基于把士兵送进去。数据殖民主义是基于把数据拿出来。
现在你有几家 corporations 和政府正在收割整个世界的数据。这可能是新帝国主义的基础。想象一下，也许 20 年后，一个国家每个个人、每个政客、每个记者、每个法官、每个军官的所有个人数据都由另一个国家的某人持有。那么那个国家不再真正独立，它现在是一种数据殖民地，被远程控制。如果你有足够的数据，你不需要派士兵进去。
此外，控制数据意味着控制注意力。随着越来越多的人从数字来源获取新闻，如果你在一个需要决定对俄罗斯入侵乌克兰看法的国家，部分人口从各种网站获取信息，这些网站用信息淹没他们，那么你不需要派士兵进去就能改变那个国家的政策，你只需要控制人们的注意力。
**盖曼：** 实际上，对此我没什么可补充的。但我感觉我们正进入一个世界，在这个世界中，这些巨型 corporations 本质上将成为新的国家，而不是国家，而是过去两千到三千年由国家政府扮演的角色。Facebook 这个怪物，Amazon 的巨大规模，Google 最初的政策是“不作恶”，但在大约第七年悄悄地从核心信条列表中删除了“不作恶”。他们想：“哦，是的，比尔，人们有时能算出来。”
这些公司的成功可能会成为我们最终俯首称臣的实体，以国家无法控制的方式控制我们的生活。我们可能会发现自己试图理解一个全新类型的世界。
话虽如此，多年来我一直对俄罗斯机器人农场着迷。俄罗斯过去十年热情洋溢地做的事情之一是，雇佣人们的工作基本上是在网上争论，甚至不一定是在某一方。我和剑桥大学的人交谈，他们的工作是分析机器人争论在哪里。他们提到，关于跨性别者的一些在线争论，俄罗斯机器人农场介入进来……
Yuval Noah Harari & Neil Gaiman | Lviv Book Forum
一、算法极化与《格列佛游记》的隐喻
它们（算法与平台）所渴望看到的，是双方热情地争论，是人们走向激进、分裂，是将那些原本可能没有真正观点或并不在意的事情，突然碎片化，让人们退回到各自独立的角落中去。这与乔纳森·斯威夫特在《格列佛游记》中描绘的情景如出一辙：最终形成了两个政治派系，分歧仅仅在于煮鸡蛋是从大头敲开还是从小头敲开。他们因此成为不同的政治团体，彼此憎恨。
仅仅是一个微小的意见分歧，就能被放大成某种东西，让墙壁倒塌，让控制者介入并接管讨论。如果你控制了讨论，你就控制了人们头脑中正在发生的事情。然而，乌克兰依然在那里抵抗并获胜，这一事实证明了这种策略并非完全成功。
二、关于历史与未来创作的提问
主持人：时间有限，但我还想问最后一个问题。您提到了弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）及其著名著作《历史的终结》（The End of History）。今天我读了他关于乌克兰的最新专栏，他提到从中感受到了很多灵感。我只想问一个简单的问题：这些事件是否会为您未来的书籍带来灵感？您认为这将如何影响您未来的作品？您是否有计划基于当前局势创作新的书籍？
三、尼尔·盖曼：虚构作品的使命
尼尔·盖曼：作为一名虚构作品作家，我觉得我现在的职责是教育和启发人们，以非说教且总是令人愉悦的方式改变人们的思想、赢得人们的心。从这个角度来看，我觉得世界的整体状态——无论是积极的还是消极的，无论是乌克兰局势、气候变化、美国法西斯主义的兴起，还是英国陷入的混乱——这一切都是磨坊里的谷物（grist to the mill）。这一切都是我必须要接受并把握的东西。
但我也足够了解自己，知道这些内容最终呈现的方式，可能并不是直接谈论战争，而是讲述一个关于一万两千年前苏格兰的岩石和石头的短篇故事，讲述第一批从德国向西抵达那里的人所看到的一切。因为这就是虚构作品对我的运作方式：它是一个承认事物、接受事物的过程，而最终从另一端出来的东西，则是经过转化的故事。
四、尤瓦尔·赫拉利：历史的真谛与未来
尤瓦尔·赫拉利：我认为这些事件让我更加强调了教授历史的重要性，以及以正确方式教授历史的重要性。因为这场战争从一开始，直到现在，都是被虚假的历史叙事所正当化的。这就像有人过来偷走了我的财产、我的爱好或我的职业，并以一种可怕的方式使用它。我们需要重新夺回它。
这非常困难，因为正如我所说，历史太重要了，不能只留给历史学家。政治家总是试图重新夺回历史，为了他们的目的而扭曲它。但这意味着我们这些讲故事的人需要加倍努力，做更好的研究，写更好的历史，特别是尽可能触及更广泛的受众。仅仅在大学里向有限的学生群体教授专业历史是不够的，仅仅写一些只有有限的其他教授或历史爱好者阅读的文章和书籍也是不够的。
在这个意义上，我们需要与像尼尔这样的人合作，学习如何以能触及更多人的方式讲述历史，从而作为一种盾牌，作为一种对抗政治家为犯罪目的而滥用历史的战争。我认为这是我从中吸取的主要教训。我希望其他历史学家也能做出这种努力。正如我在开始时所说，我希望乌克兰的历史学家也能听到这些，但全世界的历史学家都应如此。
正如我在最开始所说，对我来说，书写历史的主要目的不是为了记住过去，不是为了记住那些几个世纪前甚至几年前发生的国王、战役和事件，那并不重要。重要的是让我们从过去中解放出来。换句话说，要理解我们永远拥有比想象中更多的选择。某个国家的历史当然会影响它，但它并不决定唯一的未来。我们永远拥有比我们认为更多的选项。我认为这是历史最重要的教训。
是的，我们也知道未来终将战胜过去，所以我们确切地知道谁会赢得这场战争。
五、结语
主持人：感谢您这场不可思议的对话，感谢您的时间。我非常自豪你们能成为本届国际图书节的嘉宾。这对所有乌克兰人，我认为不仅是对乌克兰人，而是对所有三个人类（注：此处原文可能为口误，意指所有人），以及所有热爱书籍、热爱阅读的人来说都至关重要。非常感谢，真的非常感谢你们的时间。