范妮莎·纳卡特与尤瓦尔·赫拉利对话
**日期：** 2022 年 2 月 8 日 **场合：** 华威峰会（Warwick Summit）
一、引言与行动的成本
主持人首先介绍了两位嘉宾。第一位是尤瓦尔·赫拉利教授，历史学家、哲学家，畅销书《人类简史》（Sapiens）、《未来简史》（Homo Deus）及《今日简史》（21 Lessons for the 21st Century）的作者。他的书籍在全球售出超过 3500 万册，并被翻译成 65 种语言。他还创立了"Sapienship"项目，致力于多媒体呈现。
第二位嘉宾是来自乌干达的气候活动家范妮莎·纳卡特，她是非洲“崛起运动”（Rise Up Movement）的创始人。2019 年 1 月，她在目睹干旱和洪水摧毁家园社区后，受格蕾塔·通贝里（Greta Thunberg）启发，开始在坎帕拉议会前举行罢工。她致力于在国际上宣传气候变化对非洲的影响，特别是气候危机如何加剧贫困、冲突和性别不平等，并倡导通过教育女孩来解决气候问题。她曾受邀参加世界经济论坛等高层活动，并被 BBC 评为“百大最具影响力女性”之一。
主持人请赫拉利教授以乐观的基调开场，解释他提出的“百分之二解决方案”。
赫拉利指出，近年来许多人迅速从否认气候变化转向绝望，认为为时已晚，文明即将终结。然而，查阅各领域专家的报告后发现，阻止灾难性气候变化的成本标签 surprisingly moderate（ surprisingly 温和）。不同专家组估计，只需额外投入全球年度 GDP 的 2% 用于正确的领域，即可防止灾难性气候变化。
虽然 2% 的全球 GDP 是一笔巨款，但关键信息在于这是一个可行的政治项目。政治家擅长在战争期间调动远超 2% 的资源。我们不需要彻底推翻经济或政治体系，只需调整优先级。时间紧迫，必须立即行动，但我们拥有资源，没有理由陷入绝望。
二、范妮莎的历程与系统性障碍
主持人询问范妮莎对赫拉利观点的看法，以及她投身活动的起源故事。
范妮莎同意赫拉利的观点，认为关键在于优先级的调整。资源是存在的，如果有政治意愿，人们所要求的变化是可能的。她的活动历程始于 2018 年底，当时她开始研究乌干达面临的挑战，意识到气候变化是最大的威胁。在学校里，他们只知道气候变化是长期天气条件的改变，但并未意识到气候危机的现实。
通过深入研究，她了解到气候危机的影响已在乌干达显现，例如西部地区的洪水和埃尔贡山（Mount Elgon）地区的山体滑坡。受格蕾塔·通贝里的启发，她决定利用自己的声音要求气候正义，并在乌干达发起气候罢工。这不仅是每周五的罢工，还包括在学校组织动员、开展气候教育，并向尽可能多的社区传达危机的严重性以及人民推动变革的力量。
当被问及阻碍变革的最大系统性障碍时，范妮莎指出首先是公众意识的缺乏。例如，在格拉斯哥 COP26 期间，乌干达国内有人评论说活动家们夸大了气候危机。如果没有社区的支持，要求气候正义的工作会更加困难。她认为需要来自世界各地的更多气候活动家崛起，因为人民拥有推动变革的力量。
其次是政治意愿。如果没有政治意愿来实现真正的系统性变革，活动家们在社区和街道上的组织与抗议将难以转化为政策，因为决策权在于领导者。此外，媒体也负有巨大责任，需要放大受影响最严重地区的声音。对于全球北方许多人来说，1.5 摄氏度是生存点，但对于非洲国家的人来说，即使在 1.2 摄氏度时，气候危机已经在影响许多人。媒体需要放大前线人民的故事，让领导者理解紧迫性，而不是认为只要控制在 1.5 度以内就万事大吉。
三、气候不公与人类欲望
主持人总结道，这是最不公平的危机：年轻人因老一辈的罪过受罚，穷人因富人的罪过受罚。他引用了一个类比：仿佛西方世界的人每天抽一条香烟却长寿幸福，而孟加拉国或乌干达的人却以不成比例的速度患上肺癌。主持人询问赫拉利如何改变这个故事，特别是当人类拥有自由意志却无法改变欲望本身时，故事是否有力量在有限时间内改变人类的欲望。
赫拉利回应说，我们不需要改变人类的基本欲望，而是需要改变实现这些欲望的方式。例如，人们渴望内心的平静，但电视广告让人误以为必须飞往世界另一端的理想岛屿、花费巨资并制造大量污染才能获得平静。这是无稽之谈。人们渴望被爱和去爱，但这并不需要昂贵的产业来让自己变得更有吸引力。基本欲望很难改变，也不需要改变，我们需要改变的是追求这些基本需求时那种极其绕弯子甚至荒谬的方式。这关乎我们相信并讲述的故事。
在政治层面，指责富有国家有罪可能无法赢得选举，因为有权势的人不喜欢内疚感。我们需要智慧地构建叙事。绿色清洁的经济与增长之间没有必然矛盾。投资清洁基础设施和技术并非把钱烧掉作为牺牲，而是投资于新技术、更好的基础设施和生态项目（如萨赫勒绿色长城）。这不仅有助于环境，还能创造就业和经济繁荣。二元思维认为经济与环境必然冲突是错误的，我们需要找到结合两者的政策。
四、经济、技术与全球领导力
主持人询问范妮莎，在“洗绿”（greenwashing）盛行的时代，什么策略最有效，什么是在浪费时间。
范妮莎认为，最重要的是“向权力说真话”。当人们说 1.5 度是生存点时，要说出地面上正在发生的真相：对于非洲，1.5 度并非生存点，低于 1.5 度人们已在遭受最严重的影响。当人们谈论电动汽车作为可持续方案时，要说出真相：制造这些车辆所需的材料开采过程中，许多妇女遭受暴力，许多儿童遭受童工剥削。当企业谈论植树活动时，要指出它们如何剥削和掠夺原住民的土地。气候危机不仅仅是天气或统计数据，它是关于人。所谓的“气候解决方案”如果只让部分人受益而伤害他人，那就不是气候正义。气候正义意味着地球和人人都好。
主持人接着询问赫拉利，从历史角度看，哪种政府最适合应对气候变化，以及美国当前的内部分裂对全球意味着什么。
赫拉利认为，最糟糕的政府是那些只保护独裁者或极小圈子利益的政府，它们甚至不关心国家，只关心个人。最好的政府是那些代表最广泛人群和多样观点的政府，它们通常更关心全球局势，意识到万物互联。
美国的情况并不乐观，作为最大的经济和政治力量，它曾是全球领导者，现在却基本放弃了这一角色，且无人填补真空。理想情况下，不需要单一国家领导，而是许多国家和基层组织共同贡献。但气候问题是全球性问题，只能通过全球合作解决，而合作需要领导力。目前我们缺乏这种领导力，甚至在新冠疫情这一更紧迫的危机上也是如此，气候变化将更难。
主持人提到有人希望企业或“仁慈资本主义”能发挥作用，询问赫拉利对技术的希望。
赫拉利强调，领导力和政策制定必须牢牢掌握在政治家手中，而不是企业或科学家手中。私营企业和学者不代表公众。技术既是问题的根源，也是解决方案的关键，但技术本身从来不是解决方案，因为它可以被用于善或恶。最大的危险是“诺亚方舟综合征”：少数人建造方舟保护自己，而大多数人溺亡。在气候变化问题上，人类可能分裂为遭受巨大痛苦的多数人和拥有资源、财富和技术保护甚至繁荣的少数人。这也是为什么领导者和商业精英缺乏紧迫感的原因之一，他们潜意识里指望技术能拯救他们。
五、损失与损害及 COP 的有效性
主持人询问范妮莎关于“损失与损害”（Loss and Damage）的倡导经历，即要求富国为穷国遭受的损害提供支持。
范妮莎指出，损失与损害正在许多脆弱国家发生。尽管在 COP26 上有大量讨论，但并未设立专门的损失与损害基金。人们失去的是无法适应的东西，例如饥饿、生命丧失、文化和历史。东非干旱导致超过 2600 万人无法获得食物和水，人们无法适应饥饿。因此，必须设立专门的损失与损害基金，否则对许多已经失去无法适应之物的人来说，没有生命线。
此外，承诺的 1000 亿美元气候融资尚未兑现。在即将到来的 COP27（埃及），非洲领导人需要团结起来，对气候融资、适应、减缓以及损失与损害基金提出严肃要求。活动家不能独自完成，需要领导者的支持。
主持人询问赫拉利对全球对话（如 COP）有效性的评价，毕竟花了 26 次大会才提到“煤炭”一词。
赫拉利认为，事情在向正确的方向发展，但速度太慢。展望未来，前景严峻，我们做得不够，似乎无法及时做到足够。历史中最悲剧的不是不可避免的灾难，而是本可预防的灾难。黑死病是不可避免的，因为当时人类没有科学知识和技术。但新冠疫情和气候变化不同，我们有知识和力量阻止它们，却未这样做。这是极大的不幸。
六、个人行动与未来之路
观众提问：鉴于 COP26 的进展，保持 1.5 度目标是否可实现？
范妮莎回应，经过 26 次 COP，气候危机仍在升级。但正如赫拉利所说，我们有资源停止危机。1.5 度是可实现的，如果有政府的意愿去真正行动，而不仅仅是承诺。承诺、誓言和保证无法停止变暖、无法停止人民的痛苦、无法停止排放上升。只有立即采取实际行动才能停止气候危机。
赫拉利补充说，人们可以团结在长期项目周围。例如，民粹主义和超民族主义政党往往讲述关于人口统计的长期故事，恐吓人们说几十年后会被移民取代。虽然这可能不真实且基于复杂数据，但它足以将民粹主义者推向权力。这证明人们可以为了长期项目动员起来。我们希望这种力量能被用于更仁慈的目的。
观众提问：作为年轻学生和未来领导者，现在能做什么来鼓励投资？
赫拉利给出两条建议：第一，加入组织。个人孤立工作很难成就什么，但 50 人加入组织就有巨大力量。第二，专注于一个具体的问题。不要担心整个星球，找到一件你关心、有能力影响的事情，专注于此。如果足够多的人这样做，我们仍能防止灾难性气候变化。
范妮莎分享道，她经常在学校被问到能做什么。对于 7 到 9 岁的孩子，使用水瓶而不是塑料瓶就是在保护海洋物种。年轻人不需要了解复杂的气候问题，从小事做起，随着知识和智慧的增长，再扩展行动。对于年长者，重要的是知道我们处于一个互联的系统中，修复系统的一部分就是在造福整个系统。就像拼图一样，每个人找到自己能做的一块，当所有碎片拼在一起，拼图就完整了。
关于疫情对活动的影响，范妮莎表示，在乌干达，许多活动是在学校进行的，疫情导致学校关闭。他们转向社交媒体、博客写作、视频和分享家庭罢工的照片。这也有治疗作用，当感到孤立和无助时，与志同道合的人一起工作有助于缓解。
主持人提到哈佛教授陈诺威（Erin C. Chenoweth）的研究，即如果 3.5% 的人口支持非暴力抗议运动，改变政策的可能性是暴力抗议的两倍。在美国，这仅需约 900 万成年人。
最后，观众提问：如果公民有政治义务为气候变化采取行动，这对生活在威权体制下的公民意味着什么？例如在中国，政府可以决定建太阳能场还是燃煤电厂，无需像美国那样纠结政治。那么，那些想要行动的公民该怎么办？
[对话在此处中断]
Vanessa Nakate & Yuval Noah Harari 对话录（续）
一、个人能动性与体制缝隙中的行动
这取决于你生活在哪个国家。在某些国家，个人确实能做很少的事，基本只是为了生存。但在其他国家，即使在威权体制下，仍有领域可以采取行动，无论是私营商业、技术发展还是环境政策。每个国家在这方面允许公民拥有的能动性不同。
但通常，除非极端情况，人们仍拥有能动性。告诉他们“你什么也做不了”令人沮丧，这恰恰是威权主义长期维持的原因之一——让人们觉得毫无能动性，但这并不真实。除了极端情况，人们总有一定程度的能动性。学习你能做什么并付诸实践，不仅有助于环境事业，还能引发政治变革。
例如 20 世纪 80 年代，在东欧共产主义威权体制瓦解的过程中，许多最早的组织都是环保组织。因为这是体制缝隙中仍能做的事，所以两者之间存在联系。我们应该记住，在大多数情况下，人们都拥有一定程度的能动性。
二、环境危机下的全球共鸣
既然提到了中国，我也应指出，他们以惊人的速度改善了北京周边的空气质量。鉴于人们过去认为他们能做到什么，这发生在最近几年。这与早期的社交媒体抗议以及决策者同样呼吸着污染空气有关。
我认为，随着这场危机的证据对更多人变得明显，有些人可能会隔离自己，将自己隔绝开来。但正如我常说的，迟早我们都会成为气候记者，甚至是气候活动家，无论喜欢与否。
三、非洲的基层实践与政府角色
**主持人：** 当你与非洲政府官员交谈时，他们与发达世界相比如何？我知道绿色腰带倡议（Green Belt Initiative）似乎很有希望，你所在的世界情况如何？
**Vanessa Nakate：** 我尚未与非洲或我国政府官员交谈过。我们常问自己他们是否在关注我们，是否看到了我们的工作，但从未得到具体回应，也不知道他们是否支持我们的工作。
不过，我在非洲年轻人身上看到的，远超气候罢工。各地社区有许多项目在进行。我看到许多非洲年轻人努力为社区引水，通过筹集资金建立雨水收集技术；进行气候教育，种植果树；甚至我自己也在参与学校安装太阳能电池板和生态友好型炉灶的项目。这超越了罢工，是在社区中实际运行项目。
四、结语：重构系统与构想未来
**主持人：** 最后，我想请两位分享一些最后的想法，给那些经济学学生和其他感兴趣的人。一些建议、鼓励或结语。我们先从教授开始。
**Yuval Noah Harari：** 我只是想说，我们创造了现在的系统，也创造了这个问题，我们也能修复它。世界运行的方式，如果你思考经济学，经济系统的法则并非来自天堂，也不是自然法则，是人类发明的，人类也能改变它们。这是我们独特的能力。
我们需要改变优先级，重写游戏规则，让不仅仅是少数精英，而是所有地球居民都有更好的未来，或者至少拥有某种未来。
**Vanessa Nakate：** 对我来说，我希望人们能真正构想出他们想要的未来，想象它，拥有那个愿景。然后记住这是一个系统，当我们解决系统的不同部分时，我们实际上是在实现心中的愿景。也要知道，另一个世界不仅对我们所有人是必要的，而且是可能的。
正如马丁·路德·金所说：“我有一个梦想，而不是噩梦。”他专注于我们能力的积极面，这能带我们走得更远。
**主持人：** 我想非常感谢两位的时间和思想。请继续在各自的领域做好工作，我迫不及待想看到你们接下来的成果。
**Vanessa Nakate & Yuval Noah Harari：** 谢谢。
**主持人：** 谢谢 Vanessa，也感谢所有参加沃里克经济峰会（Warwick Economic Summit）的朋友。我是 CNN 的 Bill Weir，很高兴主持这场讨论，期待未来的进一步对话。谢谢大家的参与。