埃丝特·佩雷尔与尤瓦尔·赫拉利论极化：对话精选
**日期：** 2023-05-03 **嘉宾：** 埃丝特·佩雷尔（Esther Perel，关系治疗师）、尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari，历史学家）
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一、极化与自由的丧失
**主持人：** 我想尝试整合今早讨论的一些内容，关于言论自由及其与自由的联系。也许我们可以谈谈极化带来的自由丧失，以及我们如何管理两极分化，不仅识别问题，还要找到将人们带入共享现实的方法。
**埃丝特·佩雷尔：** 这是一个很好的切入点。它允许尤瓦尔从宏观层面再次发言，也让我能分享我的观点：伴侣治疗是学习极化现象的绝佳方式。没有两个人比那些曾经以为可以倾诉彼此的人更无法倾听对方了。这是我的训练场——处理冲突升级的伴侣，他们互相抵消对方的声音。
**尤瓦尔·赫拉利：** 当我想到极化，以及今早听到的关于倾听和交谈能力的内容时，我认为从历史视角来看，关键的理解是：当你无法交谈时，剩下的唯一选择就是战斗。这一点必须牢记在心。如果我们处于无法倾听对方，或不愿让对方发言的位置，这意味着你选择了战斗，因为那是唯一剩下的选项。
在伴侣关系中，你们可能会离婚。但在国家层面，你会怎么做？你可以分裂国家，或者发生内战，或者出现独裁统治。
二、民主的历史条件与对话的必要性
**尤瓦尔·赫拉利：** 关于民主自由，有一点需要理解：在历史的大部分时间里，大规模民主根本是不可能的。民主并不是在任何情况下都能存在的。在大多数情况下，民主是不可能的。直到 19 世纪，据我所知，我们没有任何大规模民主运作的例子。我们有很多小规模社会民主运作的例子，无论是狩猎采集部落，还是像雅典这样的小城邦，但在 19 世纪之前，我们没有大规模民主的例子，因为条件不具备。
其中一个条件就是能够进行开放且相对自由的公共讨论。在 19 世纪之前，你没有通信和信息技术来允许对公共事务进行真实的讨论。所以，民主通常是不可能的。当它失败或不可能时，你会有独裁统治。独裁统治几乎在任何情况下都是可能的。或者发生内战，或者将国家分裂成几个部分，看看较小部分的人是否能重新相处、倾听和交谈。
因此，如果我们想保持民主制度，保持民主自由，大问题是我们是否还能交谈。这意味着我是否还能倾听另一方，以及我是否还允许另一方发言。因为今天也有很多问题关于谁被允许谈论什么。如果你告诉人们“你根本不允许谈论那个”，那是一个极其危险的举动。
三、沉默的风险与开明的自利
**尤瓦尔·赫拉利：** 我想举一个非常有争议的例子，这个例子悬在许多讨论之上。比如，想想在许多集会中那种“终极的他者”，比如愤怒的白人男性，他们的想法和言论。人们常说：“我们不想听这些人说话。他们几个世纪以来一直在说话，强迫每个人倾听，他们对每件事都有意见。是时候让他们闭嘴了。”
是的，他们有问题，他们有担忧。但这么多人被沉默了这么多年，是时候让其他人说话了。作为历史学家，我完全同意这一点，除了——记住为什么这些人几个世纪以来没有进行对话？因为他们有枪，而且他们现在还有枪。
你需要问自己：你希望他们说话，还是战斗？这其实是我经常听到的关于白人男性脆弱性的讨论。他们终于开始谈论他们的脆弱性、弱点和伤害，而被告知的是：“闭嘴，我们听你说了太多，我们不想再听你说话了，即使你谈论的是你的世界。”
这完全公平，因为他们确实说了太多，是时候听别人说话了。除了有枪。让他们闭嘴是公平的，但不明智。这是一种开明的自利：我最好和你谈谈，而不是让你掏出枪。
**埃丝特·佩雷尔：** 在伴侣关系中，他们两者都做。他们战斗，交谈，大喊，筑墙，蔑视，防御，批评。我在想，任何与伴侣相处过数千小时的人，可能对极化对话有所贡献。
四、互补性与极化的系统动力学
**埃丝特·佩雷尔：** 我们的共同点很多。我们有共同的利益，可能有共同的经历，我们在很多事上达成一致。令人惊讶的是，当你观察当今许多社会，对话破裂，人们无法再交谈，但实际上他们达成一致的事情比过去更多。如果你看西方世界的意识形态斗争，它们实际上是在比过去更多共识的背景下进行的。但人们看不到他们一致的地方。
在系统思维中，极化的对立面是互补性（Complementarity）。当互补性破裂时，就变成了极化。导致破裂的是人们无法承受一个主题的复杂性。无论是抚养孩子、管理金钱，还是言论自由。没有人希望人们被排除或被枪杀，他们实际上是一致的。但复杂的主题不能用“要么/要么”来回应。这意味着人们需要能够承受矛盾，承受问题的矛盾部分。
极化实际上是当你分裂了矛盾性，你成为方程一半的支持者，我成为另一半的支持者。你一直谈论这有多危险，让人不安全，可能伤害某人，三步之后可能导致杀戮。而你一直谈论三步之后太遥远了，为什么我要在这里停止，为了那个可能发生但还没真正发生的事。
你强调交谈的重要性，我强调谨慎的重要性，仿佛想交谈的人不在乎谨慎，想谨慎的人不在乎交谈。你可以将这个结构带入每一个复杂的主题，人们不知道如何承受复杂性，意味着无法在内心承受问题的矛盾部分，所以他们将其中一部分投射到对方身上。
每次我说什么，我都完全否认你所代表或站立的东西，以至于我实际上强化了你的立场。我们说“你是不可能的”，却没注意到我所做的让你变得更加不可能。这是一个八字形循环：我说的越多，你越会说相反的话，而我正是那个促使你说出那句话的人。
五、权力动态：从亲密关系到国家
**埃丝特·佩雷尔：** 我认为这与我在小群体中做的没什么不同。我过去在美国做过黑人和犹太人的群体，也做过以色列人和巴勒斯坦人的群体。这是类似的事情。
**尤瓦尔·赫拉利：** 极化管理实际上是一个模型。有趣的是，发展它的人是一个牧师顾问，所以有另一个传统。如何走出来？通过做你通常不会做的完全相反的事情。想象一个正方形。这是立场的一端，比如“我们应该说一切”或“我们应该管教孩子”。重要的是不要钩住主题，主题不是驱动因素，形式才是驱动因素。人们可以谈论绿色和平组织或韩国，但对话形式是一样的。
一旦你放手，不要试图说服这个人，而是从承认驱动他们思考方式的东西开始。当然，你不想让人们处于仇恨言论或种族主义评论的环境中。但一旦我说出了你即将说的话，我就解放了你，让你可能思考别的东西。否则，如果我说方程的另一部分，你就会扮演你的角色。
在我谈论了你评论背后的强度之后，我沿着对角线走，去谈论如果我们只看我的观点会错过什么。因为那是你接下来要说的。然后我们去看看你可能没有足够注意到的部分。你不需要注意，因为我是那个总是在每次对话中提出它的人。你只能说一半的故事，因为另一边系统地会说另一边。你知道他们会说什么。这些是完全可预测的对话。
**埃丝特·佩雷尔：** 今天早上最有趣的时刻是，当我说我实际上同意你说的很多话时。我想，现在变得有趣了，因为她不会说通常的话。她说：“我是女性，我是黑人，我有我的童年，我是酷儿，我经历了启示，我决定投身社会问题。”然后她说：“我同意你说的很多话。”我说：“现在听好了。”因为否则她可以说：“我坐在这个对话中，我们每个人都坐过那个对话，因为我已经知道接下来会发生什么。”但我们不知道接下来会发生什么。那一刻让我坐直了，开始注意。
六、变革的代价与暴力的界限
**尤瓦尔·赫拉利：** 复杂的议题，适应性挑战，比如技术，比如沟通发生了什么，比如民主发生了什么，没有对错答案。它们只是没有。如果你越听，越看到你需要时间来获得视角，看看它是好的吗？你只知道那是 200 年后。
**埃丝特·佩雷尔：** 伴侣治疗 101：升级的伴侣。这是你做的事情之一。帮助人们看到他们即将说的话会让对方说出他们不想让他们说的话，这极具挑战性。因为它把你带出了本质主义视角，即“这就是你是谁，这就是你思考的方式”。不，我认为当我与你交谈时，我这样思考。
**尤瓦尔·赫拉利：** 在以色列，一个有趣的对话是关于失去孩子的父母。仅仅在失去孩子的层面上连接，允许人们在进入占领和道德对话之前将对方人性化。你认为这是一个好的起点吗？
**埃丝特·佩雷尔：** 这是一个非常小的群体。在以色列和巴勒斯坦，有一个非常小的群体，来自双方的父母，因为冲突失去了孩子，他们见面交谈。但这代表不了大规模发生的事情。尽管我希望它成为一个模型，但它似乎不可扩展。目前，在以色列，我们正在走向相反的方向，变得更加根深蒂固，更加确信我们百分之百正确，他们百分之百错误。我们是纯粹、完全善良和好的，没有一点点错误。他们是完全邪恶和坏的，没有一点点正义。
历史上，解决方案不太可能来自这种模式，因为权力的巨大差异。过去 10 到 15 年发生的事情是，以色列变得比以前强大得多，以至于普遍的感觉是我们不再需要与他们交谈，因为我们足够强大，可以简单地制服他们并忽略他们。
如果权力差异太大，那就是一方屈服，没有对话。看看俄罗斯入侵乌克兰。入侵开始时，人们停止交谈，普京决定入侵。有一句名言：每场战争都以完全相同的方式结束，每场战争都在人们交谈时结束。这听起来很乐观，因为它传达的印象是“嘿，我们只需要交谈”，但它忽略了一点：人们有时只有在感到非常有力量时才同意交谈。
如果我们要达到谈判桌，达到交谈的点，首先你需要在战场上赢得一些胜利，否则交谈是不可能的。所以，很多时候，到达交谈和倾听的好地方，是在战斗之后。
**埃丝特·佩雷尔：** 在两人关系中也有一个版本。如果你看传统的伴侣关系，直到最近才被婚姻认可，角色非常清晰，有等级。你经常听到“我不需要和你谈论这个”。你们没有谈判谁需要醒来喂宝宝，谁的职业生涯更重要，我们要住在谁的家人旁边。事情变得复杂，当一切都变成该死的谈判时，现在什么都不清晰。所以我认为在浪漫关系中，对话比以往任何时候都重要。
在家庭关系中也是如此。人们不需要像以前那样谈判，因为角色清晰。你知道谁有权要求性，谁有权声称孩子。如果你想在印度做伴侣治疗，你从不与伴侣一起工作，你与女性和婆婆一起工作。你知道权力在哪里。
我认为浪漫关系中有更多升级的原因，是因为第一次，如果我为此战斗，我实际上可能得到它，因为你的权力减弱了。不再那么清晰谁有权力，或者权力并不总是显现的。任何有过两岁孩子的人都知道，权力可以从下往上。
**尤瓦尔·赫拉利：** 在大规模层面，当权力转移时，事情变得最复杂。当你认为事情实际上在改善时，最后，事情在改善，最后，完全无权的人获得了更多权力，往往正是在那时事情变得最复杂，因为你需要重新谈判。社会往往在那时崩溃，在事情实际上似乎在改善的时候。
以苏联历史为例。苏联解体时，最后有人明白系统有问题，我们需要修复它，让我们开始改革过程。改革过程释放了巨大的压力，这些压力以前被非常紧密和等级化地保持。当他们试图稍微减轻压力并改革系统时，它完全崩溃了。
历史中一个众所周知的事实是，这些过渡时期可能是最危险和复杂的。部分是因为人们有更多的期望。当你完全被压抑时，你没有期望。当事情改善时，你的期望急剧增加。第二件事是，有更多东西需要谈判。感觉是“我们现在正在谈判新系统”。无论是否在伴侣中，就像在伴侣中，版本是“我们要去约会了，事情不错，所以我终于可以和你交谈了”，然后它爆炸了。期望突然增加了。
超级充电的是感觉“我们现在正在建立新系统”。所以如果我現在让步，这不仅仅是一时的损失或妥协，它将设定一个新的标准，谁知道多久。所以我不能妥协，因为我们正在建立新系统。
七、超越权力：故事与体验的力量
**埃丝特·佩雷尔：** 我们必须非常小心，不要做太接近的比较，因为我们谈论的是完全不同的暴力水平。当你谈到事后和解，人们笑了，我却在退缩。你知道，他们不是互相大喊，他们杀了成千上万的人，数百万难民。所以，当谈到分手时，是的，可能是内战，可能是有难民和成千上万人死亡的大战。
这是一个有趣的理论问题：小规模和大规模之间的相似之处在哪里？什么时候变得危险？因为你在历史上也听到很多政权建立在这些相似之处上，比如谈论国家是一个家庭，国王或总统是父亲，公民是孩子。这有时走向非常危险的方向。所以我认为在方法论层面上，我们需要保持两者，我们可以从两种情况中学到什么，但什么时候我们需要将它们清楚地分开。
**尤瓦尔·赫拉利：** 一个很好的观点。我认为学习是当我们看到我们自己也陷入那些非常极化的类似情况，与我们亲近的人，我们生活在一起的人。这给了我们自己在微观层面的视角。
**埃丝特·佩雷尔：** 我有一个问题。你说当事情改善时。你认为威权政权崛起，因为它们崛起，来来去去，是因为事情改善，还是因为已经在位的权力，主要是那个国家的男性，感到受辱？现在可能是因为经济系统崩溃而受辱。但我确实想理解，为什么这些政权加载女性气质，女性气质在女性中，在他们内部的女性气质，在不够阳刚的男孩中的女性气质。国家社会主义是游泳和军事，在拉丁美洲是系统性的，威权政权只是鄙视并想杀死它内部，然后想杀死它周围。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我认为因为他们认同软弱。他们不能忍受的一件事是承认软弱，承认错误，承认脆弱性。这也是你将国家等同于家庭的方式。非常常见的故事，常见的幻想，将国家等同于身体。然后任何关于身体被渗透的想法，哦不，像外面的人渗透我们，无论是移民，还是在战争中战斗。所以我们必须始终保持国家非常强大，非常肌肉发达，永远不让任何人渗透我们。
这也是意象层面，故事，幻想，但也转化为非常具体的行动。
**埃丝特·佩雷尔：** 这让我回到交谈的问题。我们如何改善事情？如何在不依赖暴力的情况下改变事情？我担心过多强调权力关系，如果一切都是权力，改变事情的唯一方式就是暴力。因为极少有人会让步，有权力的人会交出权力，除非被迫。如果一切都是权力，我们被推向结论，我们能做的唯一事情就是使用权力。当我们不包括什么时？有什么东西可以以不同的方式运作？
**尤瓦尔·赫拉利：** 我不能说这是真的，但两个可能性。一个是故事，讲故事。人们讲述的故事不仅仅是他们权力和利益的反映，他们真的相信故事。你经常听到政治争论，有人带着某个故事来，另一边会说“你真的不相信那个，你只是因为这个故事有既得利益才讲”。我不被你的故事打动，我不听你的故事，我不与你的故事争论，因为它根本不重要，我看的是故事背后的利益。
让我害怕的是，如果是这种情况，你改变那个人的唯一方式就是暴力。替代方案是，如果他们真的相信故事，不仅仅是利益的掩护，如果他们真的相信故事，有机会，仅仅通过倾听他们的故事，认真对待，谈论它，给他们一个不同的故事，或给他们对自己故事的不同观点，他们实际上可以改变主意。这是一条进步的道路，不立即走向暴力。
另一件可能逃脱权力网络的事情是体验。当然权力塑造体验，但体验本身是别的东西。如果你描述世界中的整个权力网络，不仅仅是人类之间，还有物理学，你画出宇宙中的每一个权力向量，仍然有一件事你不理解，那就是体验本身。
你可以理解驱动某人剥夺人们食物的权力，因为乌克兰的战争，因为这样和那样，人们在某处没有食物，然后他们挨饿，你理解所有这一切。但理解饥饿的体验，是别的东西。这可能是另一条改变的道路，不是通过直接推回使用暴力，而是通过一种体验，打开你的眼睛，我不知道。
**埃丝特·佩雷尔：** 你刚刚描述的就是我对治疗的定义。我通常认为我的目标是人们带着一个故事进来，希望他们带着另一个故事生活。在伴侣中，我认为有时你会发现你被招募进了一个你从未试镜过的故事。你突然发现自己像别人情节中的一个角色。这是叙事疗法，治疗的目标是给人们不同的体验，这样他们可以释放自己从一个不再服务于他们的故事，或是一个限制性的故事，一个不允许他们做任何事情的故事，阻碍他们的故事。
这就是真正解放人们脱离他们的限制。