安德鲁·杨与尤瓦尔·赫拉利：科技、公共政策与工作的未来
**日期：** 2022-04-05 **主持人：** 米哈伊尔·伊夫拉姆（Mikhail Ivram，《财富》杂志高级撰稿人） **嘉宾：** 安德鲁·杨（Andrew Yang，前进党创始人）、尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari，历史学家、畅销书作家）
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一、自我介绍与当前关注点
**主持人：** 大家好，我是米哈伊尔·伊夫拉姆，我是《财富》杂志的高级撰稿人，常驻加州湾区。今天非常荣幸能与两位极具影响力且富有创新精神的思考者在一起。尤瓦尔·赫拉利是历史学家、畅销书作家，也是耶路撒冷希伯来大学的教授；安德鲁·杨是前进党（Forward Party）的创始人。我知道我刚才提到了你们的头衔，但你们远不止于此。我想了解一下，你们如何向世界介绍自己？是什么驱动着你们？目前你们正在从事什么令人兴奋的工作？安德鲁，先从你开始。
**安德鲁·杨：** 大家好，很高兴来到这里。尤瓦尔，你一直是过去几年我致力于论证的许多观点的灵感来源。当被问及如何描述自己时，我认为自己是一个企业家和问题解决者。美国目前的问题是，许多最大的问题并非私人市场所能解决的，它们需要被激活和充满活力的政府及公共空间来应对，而这在美国并没有真正发生。因此，我竞选总统的平台是全民基本收入（Universal Basic Income），因为我坚信人工智能和自动化将以一种将许多人推向边缘的方式改变美国的劳动力市场，我们已经在看到这种情况的雏形。
现在，我创立了前进党，因为美国的两党制并非为了推进有意义的解决方案而设计，它是为了极化和煽动，这将导致冲突和动荡——不仅仅是潜在的动荡，这种动荡已经存在。我原本想说“潜在的内战”，但觉得那样可能显得有点耸人听闻，尽管很遗憾，事实确实如此。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我是一名历史学家，但我将历史定义为对变化的研究，而不仅仅是过去的研究，这也涵盖了现在和未来。我从事各种工作，目前最重要的项目之一是一本儿童历史书，面向 10 到 11 岁左右的孩子。这可能是我做过最困难也最有趣的项目。
**安德鲁·杨：** 我有个九岁的儿子，所以你有客户了。
**尤瓦尔·赫拉利：** 是的，我也有几个孩子，他们会喜欢读这本书。希望你的书不会让他们陷入存在主义危机。
**安德鲁·杨：** 我认为不会。
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二、可持续性的定义与挑战
**主持人：** 今年 Nexus Israel 的主题是“可持续性”。这是一个大词，对不同的人来说含义不同。我想听听你们二位，可持续性对你们意味着什么？在可持续性的大伞下，无论是气候环境、人口、粮食系统，还是工作的未来及其对职场的影响，你们最关注哪些问题？尤瓦尔，你先说。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我认为可持续性基本上关乎生存——人类的生存、人类文明的生存，以及我们所知生态系统的生存。现在一切都取决于我们。我们拥有摧毁文明的力量，我们拥有摧毁现有生态系统大部分的力量。虽然不可能摧毁世界本身，因为在我们之后总会有东西存在，但我们可以摧毁现有的生态体系。而最困难的部分可能是摧毁“人性”本身的含义。我们正在开发的技术不仅威胁到树木、动物和人类的物理生存，还可能威胁到人类曾经所指的“人性”的心理、哲学甚至精神生存。
从历史学家的角度来看，如果我们将重点放在对生态系统的物理威胁上，防止生态崩溃所需的政治项目实际上在当前政治体系内是可以实现的。我找到的最佳估计表明，为了防止灾难性的气候变化和生态崩溃，我们每年只需要比目前多投资全球 GDP 的 2%。虽然 2% 的全球 GDP 是一笔巨款，但在政治上是完全可行的。如果是 20% 或 40%，我会说那是政治上的不可能。但在 2% 的价格标签下，政治家们擅长将资源从一处转移到另一处。
**安德鲁·杨：** 为什么他们不做他们的工作呢？
**主持人：** 安德鲁，先告诉我们可持续性对你意味着什么？
**安德鲁·杨：** 这关乎我们是否会为子孙后代留下一个宜居的环境。此时，变化正以有时是悲剧的形式在我们周围显现。这确实涵盖了我们与劳动力市场相关的一些最大挑战。在美国，存在两种对立的心态：丰裕与稀缺。如果你告诉一个美国人我们需要转向可持续能源，而他们处于稀缺心态中，他们可能会听到这意味着更高的价格和更少的就业机会，因此不会积极反应。与此同时，随着环境变化，风暴和洪水更加频繁，这也引发了稀缺心态。不幸的是，这是一个负循环。当人们遭遇极端天气时，他们并不认为应该尽快转向可持续能源，反而更可能退缩、变得防御性并关闭心门。
因此，美国的挑战在于拥有一个能够克服市场激励和市场力量的政策制定机构。目前，美国在这方面挣扎得很厉害。存在一个政治市场和政治激励，人们被其俘虏，这阻碍了我们解决最大问题的能力，包括如何过渡到更可持续的能源形式。我们的资本主义体系和股市体系与增长 imperative 绑定在一起，公司的目标就是增长，而有时这种增长与可持续性的目标背道而驰。
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三、人工智能与工作的未来
**主持人：** 这里有很多内容可以探讨。我想提醒大家，这次对话的核心是人工智能与科技、公共政策、可持续性以及工作未来的交汇点。我想特别关注“工作的未来”。你们两位都对人工智能和机器学习带来的颠覆有深入的思考。我们目前正在经历这一切，这不仅仅是未来。你们能谈谈为什么这种特定的颠覆与以往的颠覆不同，或者可能不同吗？
**尤瓦尔·赫拉利：** 因为它移动得快，快得多，而且规模大得多。这真的是历史上第一次，我们完全不知道 20 年后的就业市场会是什么样。这使得准备人们、准备国家变得困难得多。我不相信工作会完全消失，是的，一些工作会消失，新的工作会出现，但我们需要为此做准备，例如在教育系统中。我们真的不知道今天在学校里教孩子什么，才能让他们在 2040 年或 2050 年的就业市场中拥有必要的技能。我们从未处于这种状况。
此外，不同之处在于，现在机器不仅在体力技能上与我们竞争，还在精神和认知技能上与我们竞争，包括那些曾被认为是人类标志的东西。现在机器越来越多地在创造力上与我们竞争，甚至在某些形式的情感智能上与我们竞争。因此，那种认为任何涉及创造力或情感智能的工作都是安全的幼稚想法，这根本不正确。
这往往与直觉相反。哪些工作安全，哪些工作更可能被快速取代？通常，社会地位高、薪水高的工作更容易被取代。以医疗系统中的医生和护士为例。我们可能认为医生更难被取代，毕竟他们薪水更高。但实际上，至少有些医生比护士更容易被取代。如果医生的主要工作是分析数据——接收患者状况信息，将其与各种模型进行比较，得出结论——这种基本上是数据处理的工作很容易被取代。相比之下，护士需要换绷带、注射，这需要运动技能和社会技能，这些更难自动化。
所以，预测哪些工作处于最大危险中并不容易。但主要的一点是，人工智能革命才五到七年历史，我们还没看到什么。真正的巨大冲击还在前面，我们不知道会发生什么，不知道 20 年后的就业市场会是什么样，所以我们不知道如何为人们准备这样一个世界。
**主持人：** 这很令人安心。安德鲁，你的想法是什么？当你想到可持续性时，你会想到工作替代和工作的未来吗？这也是你的担忧之一吗？
**安德鲁·杨：** 所有这些问题都是联系在一起的。我们正处于这种转型之中，而处理得非常糟糕，至少在美国是这样，我们通过忽视它来处理。当我竞选总统时，我会论证：我们失去了五百万制造业工作岗位，主要在中部地区，在特朗普赢得的州。其中大部分是由于自动化。我意识到的事情之一是，美国政治体系并不关心制造业工人、呼叫中心工人或食品服务工人的命运。不再有反馈机制了。目前超过两百万美国人从事呼叫中心工作。你们觉得人工智能什么时候能取代呼叫中心工人？大概昨天就可以。
这是一个明显的例子，但在大公司内部还有几十个不明显的例子，不会登上头条。当我与企业高管交谈时，如果不在舞台上、没有摄像机，他们会说：“是的，我们将能够取代相当大比例的工人。”但如果他们有新闻稿，他们会说：“我们会为他们找到新工作。”但这在很多情况下根本说不通。
所以，这正在发生。美国劳动力参与率持续下降，按国际标准来看异常低。越来越多的男性被踢到边缘，他们通过自我毁灭或变得极端化来应对。上周刚出来的一项研究表明，如果你容易受到自动化的影响，你更有可能加入极右翼或极端左翼团体，大多数人加入极右翼团体。所以，当我开头谈到对内战的担忧时，这是由数百万重复性体力和重复性认知工作的自动化驱动的。
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四、解决方案与全民基本收入
**主持人：** 这是一个很好的过渡，谈谈解决方案。我意识到这在某种程度上有点难，因为正如你们所说，我们不完全知道 20 到 40 年后需要什么样的工作技能，所以很难准备。但我很好奇，你们认为可能的解决方案或至少缓解措施是什么？你们看到政府扮演什么角色，公司扮演什么角色？安德鲁，我先问你，我知道这可能是谈论全民基本收入的好过渡。
**安德鲁·杨：** 普通政治家对这个问题会怎么说？我们需要重新培训美国人，或者你需要谈论的任何其他人，为了未来的工作。我们需要投资终身学习，改革我们的教育系统。问题是，大多数这些事情不会发生，而且可能对大多数受影响的人不起作用。这只是一个谈话要点，是虚幻的，实际上是在做有害的服务。
如果你推演美国就业市场正在发生的事情，美国第二常见的工作是零售店员，这些工作正在消失，因为商店正在关闭，人们只想在线订购东西。如果你听从市场的指示，你会灾难性地失败，因为真的没有市场对失业收银员、失业呼叫中心工人或不久后失业的卡车司机的需求。你必须让自己脱离市场所说的，试图让人们在 50 岁时变得具有市场竞争力，而他们没有任何有意义的技能，这行不通，这是浪费时间。你必须做的是实际上催生一种不同类型的市场，这种市场内在重视人，而不是因为他们能胜过人工智能——他们不可能胜过人工智能，那是彻底的输家。
关于这一点，尤瓦尔，你的书对我影响很大，原因之一是当我写我的书《对普通人的战争》（The War on Normal People），作为我总统竞选的基础时，我只想要它直截了当，基于事实和经济，只是做一个完全 grounded 的论证。但很快发生的是，你不得不 grappling with 我们为什么在这里，我们的目的是什么，人类存在的意义是什么。因为一旦你把某人从市场中解放出来，你就面临着这些问题。当你以 22 万亿美元经济体的规模看待这些问题时，你需要政府来帮助设计这些新的结构和市场，用于那些现在市场会忽视的事情，比如护理、帮助邻居、志愿服务。这是我们目前不会梦想赋予货币价值的事情。这就是为什么我认为我们应该关注全民基本收入。
**主持人：** 尤瓦尔，你的看法呢？
**尤瓦尔·赫拉利：** 安德鲁，你绕过了全民基本收入，但我们没有完全谈到它。如果你想谈谈，我很想听听你的想法。
**安德鲁·杨：** 首先，我同意，我们需要保护人们。这是思考这场危机的不同方式。归根结底，重要的是人，而不是工作。有许多工作并不值得拯救。如果它们对人类尊严和人类维持自身的能力至关重要，我们需要它们。但如果我们能找到替代方法，就没有必要仅仅保留工作。
关于全民基本收入，对我来说，关键问题是你所说的“全民”是什么意思。大多数时候，它意味着国家层面，意味着美国政府向从新技术中赚取数万亿美元的大公司征税，并用它来帮助那些失去卡车驾驶或呼叫中心工作的人。但从全球视角来看，我认为最大的问题不会在美国。美国是一个非常富裕的国家，它引领着新技术革命，将从中受益匪浅。无论是走向劳动力再培训，还是走向全民基本收入，或者是两者的结合，它都有资源这样做，而且随着它引领这场革命，它将拥有越来越多的资源。
真正的大问题将在墨西哥、危地马拉、埃及。它们的经济对自动化革命更加脆弱，而且它们没有那种资源，也不会从人工智能和机器学习的兴起中受益。它们该怎么办？无论你是考虑为新人培训人们，还是建立一种新的社会契约来保护人们和其他工作，无论如何，这将花费大量金钱。危地马拉或埃及的政府将从哪里获得资金来做这种事？
**尤瓦尔·赫拉利：** 这确实让我担心。我完全同意安德鲁，美国面临着巨大的困难，但它也有资源，如果正确使用的话，可以应对。真正的大问题将出现在其他地方。当然，这不是预言美国会这样做，它完全有可能管理不善，甚至内战也不是不可能。但至少它有一个如何做的视野。我担心的是，有许多国家，如果你不思考全球安全网，它们根本无法应对。
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五、意义、失业与极端主义
**主持人：** 安德鲁，你也提出了一些关于当人们的工作被替代时会发生什么的有趣且令人担忧的观点，以及极端主义的兴起。我知道你也对此有过思考。我们可以从历史中看到什么？当我们找不到工作的意义时，我们会转向哪里？
**尤瓦尔·赫拉利：** 你难倒我了。
**主持人：** 没有吗？
**尤瓦尔·赫拉利：** 这是一个大问题，我需要思考。你需要写另一本书。
**主持人：** 是的。
**尤瓦尔·赫拉利：** 你知道，意义。人类非常擅长发明新的意义方案。宗教和意识形态的历史充满了这些例子，说明人类能够给几乎任何东西赋予意义。所以在耶路撒冷希伯来大学，这是历史上主要的意义制造中心之一，世界主要的意义中心之一。所以在这方面我较少担心。我们将看到旧的宗教和意识形态重新发明自己，它们一直这样做。所有宗教都是新的，即使是那些声称自己是几千年前永恒真理的宗教，当你看实际历史时，你会发现它们不断重新发明自己，适应新的经济条件和技术条件。
看看犹太教或基督教，它们是古代信息技术革命的产物——文字的发明和书的发明。它们是真正基于信息技术的宗教。以前，上帝的话语通过人类来到人类身边。你生活在一个部落里，有当地的萨满或当地的祭司或先知。如果你想听到神的话语，你必须与人类交谈。然后出现了一种新的信息技术，取代了人类，或者至少试图将人类排除在外，因为人类是有缺陷和可腐蚀的。我们不想让上帝的话语来自人类的口，我们怎么能信任人类？所以让我们把人类排除在外，转而信任这种革命性的新信息技术——书。当然，最初有一个问题，谁来写书？所以你聚集了写书的人类，但随后在一次集体遗忘中，你忽略了人类写了书的事实，你有一种信念，认为书只是来到我们身边。现在你可以信任技术，信息技术，书，而不是人类。
这种游戏一直在历史上上演。真正新的情况是，你可以将人类排除在经济循环之外。从纯粹的经济角度来看，你不需要人类。我们可以想象一个未来的世界，由算法管理的公司控制机器人，向其他由算法管理并控制机器人的公司销售产品，它们赚取数万亿美元，而循环中几乎没有人类，如果有的话。这真的是前所未有的。我们需要认真且快速地思考如何应对。
**安德鲁·杨：** 尤瓦尔，我在书中说，人类需要工作胜过工作需要人类。这就是问题所在。关于当人们空闲时会发生什么，实际上基于性别有所不同。女性更有可能重返学校，更有可能志愿服务，更有可能帮助周围的人并适应。男性在美国，即使他们有更多时间，志愿服务水平也低于就业男性。视频游戏消费增加，赌博增加，酒精消费增加，自我毁灭行为增加，显然还有陷入互联网兔子洞并成为另类右翼团体的一部分，这些都增加了。所以，意义的真空以各种方式被填补，通常对男性来说并不具有建设性。我认为这是你在美国看到的现象背后的一个隐形驱动因素。我不确定这是否在世界其他地区同样上演。我与一位学者交谈，他建议普遍互联网和社交媒体……好吧，更多的视频游戏和赌博。
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六、创新、战争与政治意愿
**主持人：** 我要完全改变话题。这很迷人，我觉得我们可以沿着那个兔子洞走很久，但让我们谈谈创新和可持续性。回到大多数人思考的可持续性方式，即更多从环境角度。我想听听你们二位，你们看到来自研究、学术界、初创公司、企业家，甚至大公司有什么东西，有望帮助我们 usher in 一个更可持续的时代。我想让你们广泛思考，不仅仅是可再生能源，当然，而是真正重新思考模式，重新思考教育，任何想到的东西。然后我们也可以进入，好吧，那都很好，但如何实施并实际产生影响？
**安德鲁·杨：** 我有朋友对人工智能改善我们可持续性的潜力非常兴奋。从材料设计到动态消费和定价。目前，美国电网非常 20 世纪，我们基本上为能源的 blanket provision 付费，无论是否被优化使用。
关于你的第二点，真正的问题在于转型。我不断提到这一点，因为美国很难撤回任何将大量消除就业的东西。非常精明的行业基本上会勤奋游说，分散他们的活动，以便有临界质量的立法者说：“嘿，你不能碰这个，因为它会减少我选区的就业。”所以，试图有效管理转型是一个政治问题。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我会说，最近对可持续未来最大的贡献是由弗拉基米尔·普京做出的，他暴露了依赖石油、继续依赖化石燃料的政治风险，尤其是对欧洲而言。你知道，俄罗斯基本上是一个带核武器的加油站。欧洲人现在明白，他们没有时间，也没有选择，他们必须尽快摆脱旧的能源系统。没有什么比战争更能集中政治家、工业家、普通公民和选民的思想来解决大问题。所以我希望，从这场正在发生的可怕战争中，至少有一个潜在的好结果是一个绿色曼哈顿计划（Green Manhattan Project），可能由欧洲领导。如果成功，它将在世界各地产生反响，因为如果欧洲人能为自己做到，那么他们的系统和发明可以被世界其他地方复制。
鉴于我们面临的生态崩溃威胁的时间框架，我认为技术是我们最好的赌注。理想情况下，我们应该退后一步，重新思考我们如何建立社会，重新思考资本主义体系等等，但根本没有时间。我认为在我们现在所处的情况下，我们首先需要技术突破来争取时间，然后我们可以思考如何在不同的基础上重建人类社会。
**主持人：** 尤瓦尔，你认为随着普京所引发的局势展开，回到你之前关于全球 GDP 2% 的说法，这是否可能导致长期的结果，还是你认为有……
**尤瓦尔·赫拉利：** 是的，我认为，无论是全球范围还是仅关注欧洲，我们拥有科学知识，我们拥有经济和金融力量来解决，防止灾难性的气候变化。我们缺乏的是政治动力。也许普京刚刚提供了必要的政治动力，在欧洲下面点了一把火，而且变得非常热。如果他们下定决心，我认为这不仅仅是指责几个政治家为什么不做事，这也是公众的问题。这些是民主国家，政治家们某种程度上是调谐到选民想要什么，选民愿意接受什么。希望现在选民会足够强力地推动，让政治家利用现有的资源。钱在那里，科学知识在那里，我们只需要动力。
这也反映了我们讨论过的其他问题，关于人工智能的兴起和对就业市场的威胁，以及对许多其他事物的威胁。因为人工智能不仅威胁就业市场，它还威胁民主和人类自由的基础。这也不是不可能解决的问题，我们有知识和资源来解决它，我们没有动力。当我看世界各地的竞选活动，包括美国，你看到的是，绝大多数政党和政治家根本不谈论这些问题。民主党和共和党在美国关于人工智能的偏好政策有什么区别？我不知道，他们根本不谈论这些。同样，我看以色列，左翼和右翼在人工智能偏好政策上有什么区别？没人知道，他们根本不谈论这些，尽管这些可能是我们这一代最重要的问题。
**安德鲁·杨：** 他们不谈论，因为有些情况下他们不理解，而且没有太多公众能量支持。你描述的关于可持续性的投资，会有短期成本换取长期收益。目前，美国政治人物的时间视野大约是 12 个月。如果某事将在 10 年后帮助，每个人都会说：“好吧，你知道，到那时我早就走了。”
**尤瓦尔·赫拉利：** 我不确定我同意，因为如果你讲对了故事，人们确实关心并投票关于几十年后的问题。在这里，我们可以从你刚刚提到的另类右翼团体那里汲取灵感。这些团体团结在一起的最爆炸性的问题之一是移民。你知道，有这些阴谋论，说某个阴谋试图用移民取代白人，或者在多少年后美国将由移民统治。我知道在英国，极右翼团体谈论 2066 年，你知道，黑斯廷斯战役后整整一千年，他们预测在 2066 年，亚洲人和非洲人将在英国占多数。即使这是 40 年后的未来，它现在让人们非常兴奋，让人们现在投票给这些政治家。所以，当你想到移民时，你看到人们能够被强烈地政治动员，关于我认为属于幻想和阴谋的事情，但每个人都同意这是几十年后的事。那么为什么移民能让人们对 30 年后发生的事情群情激愤，但人工智能或气候变化却不能？
**安德鲁·杨：** 我认为在很大程度上，这与我们的心理学有关，与我们情感系统的构建方式以及我们讲述的故事有关。它在情感、文化和部落意义上，而国家竞争力不是。你知道，在美国，你有一个功能性的老人政治（gerontocracy），平均参议员年龄是 63 岁，领导层显著更老。我们 2024 年的两位主要总统候选人可能加起来 158 岁。所以如果你问人们关于人工智能和国家竞争力，这更是一个抽象概念。他们不会基于他们在使美国具有全球竞争力方面的成功赢得或输掉选举，尽管你希望他们会。此时，你有一个狭隘极化的国家，然后你将争夺这一小部分，你发现你可以使用各种情感、文化和部落线索更有效地激活他们，而不是做出更理性的基于能力的呼吁。
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七、乐观还是悲观？
**主持人：** 既然我们已经确定，仇外心理比对环境崩溃的恐惧更能引起人类的反应，我想问你们二位，你们总体上对我们前进的方向是乐观还是不乐观？尤瓦尔，你先开始。
**尤瓦尔·赫拉利：** 我很乐意。
**安德鲁·杨：** 我看看激励和力量在哪里。目前，有数十亿美元被花费在将人们分离到意识形态阵营中。有数亿美元被花费在游说上，以确保没有重大的结构性变化被采取，这可能会负面影响行业。所以，如果你要乐观，你需要能够指出一个同等强大的反制力量或一组力量。目前，很难识别这些力量。如果你拿尤瓦尔这样的人来说，很明显我们应该在全球 GDP 上多投资 2% 用于可持续性，我认为现在听这个的大多数人会说：“是的，那对我有效。”但当橡胶碰到路时，你如何让美国每年在可持续性上多花费 4000 到 5000 亿美元？在当前气候下，你有各种团体游说反对，你无法让那发生。然后你有一个公众，即使他们想要，他们的意愿也不会真正转化为政策。所以如果你问我我是乐观还是悲观，你知道，我是一个企业家，我试图解决问题，你知道，我们有我们的选择。所以我每天醒来都充满能量，做我能做的。但我对未来的看法是由被投入的资源水平和地面事实驱动的，而这些事情并没有描绘出好的画面。
**尤瓦尔·赫拉利：** 再次看着资源的问题，乐观的说法是，人类比历史上任何时期都更强大。许多在历史上一直是不可控的自然力量或人类无法做任何事情的问题，我们确实有工具，我们有能力控制它们，克服它们。一个好的例子是流行病。当你比较世界面对新冠时与世界面对中世纪黑死病或 1918 年西班牙流感时的世界。在中世纪，人类根本无法做任何有意义的事情。没有人拥有科学和技术资源来理解发生了什么，更不用说做任何可行的事情，比如找出如何有效隔离人们，如何开发疫苗，如何开发药物。这是不可能的。现在我们有资源，这是好消息。这些问题变成了可管理的问题，它们不再是不可控的自然力量。但仅仅拥有资源和工具是不够的。我们还需要智慧和政治动力来良好地使用资源和工具。
在这里，新冠提供了一个非常悲观的例子。因为过去两年坦率地说是科学胜利与政治失败的结合。工具在那里，但领导力不在。政治家没有有效使用工具。现在乌克兰的战争也是如此。你知道，有史以来第一次，在过去几代人中，人类因为经济和技术原因达到了一种情况，战争现在是一个可管理的问题。但这并不意味着我们实际上及时做出正确的决定。某事是一个可管理的问题，并不保证我们或领导人实际上会做出正确的决定。
所以，无论你看它是乐观还是悲观，我不确定。它 certainly 将更重、更沉重的负担放在政治家的肩膀上。你知道，在中世纪，如果你有一场瘟疫，你不能责怪国王，国王能做什么？如果你有一场战争，那也是这一切重量的一部分。现在，工具有在那里停止它。所以我们需要优秀的政治家，比以往任何时候都多。我作为一名科学家，作为一名学者，我完全反对这种数字想法，认为你可以用别人取代政治家，你可以用学者取代政治家，你可以用科学家取代政治家。不，你不能，那是完全不同的工作。你只需要优秀的政治家。
安德鲁·杨与尤瓦尔·赫拉利：科技、公共政策与工作的未来（第二部分）
一、政治家的道德困境与制度激励
**安德鲁·杨**：我们需要认识到，并非所有政治家都是骗子，也并非所有政治家都如人们所想的那样不堪。部分问题在于杜瓦尔（Duvall）所提到的语境——如果你将人置于一个极其强大且具有一定腐蚀性的激励机制中，即使是一个原本合理、有道德的人，最终交付的也可能不是他们最初的愿景，而是一个被严重稀释或大打折扣的版本。
我个人非常支持像你这样的人在公共政策领域拥有巨大影响力。因为在某些时刻，这种思维方式至关重要。这也是我认为你扮演着重要角色的原因之一：你激励了很多人，包括今天在座的各位，去以不同且更宏大的视角思考问题。希望这种能量能够推动政治人物做出改变。虽然在以色列或世界其他地区情况可能不同，但确实需要某种转变。因为目前的治理结构已被各种利益所淹没，它们无法挣脱束缚，无法采取任何行动来解决我们这个时代的一些最大问题。
二、思想家的角色与历史视角的慰藉
**尤瓦尔·赫拉利**：好吧，关于“激励”这一点，我可以激励人们，但我肯定没有竞选任何职位的打算。我很清楚自己不是那种人。要做政治家，你需要擅长妥协、做交易和建立联盟，我知道自己不具备这些技能。这是一份需要特定技能的工作。
是的，美国确实存在一些制度性问题，以色列也有，但制度性问题总是存在的。作为一名研究中世纪的历史学家，我的专长是中世纪，所以每当人们告诉我现在的政治状况有多糟糕时，我都会将其与中世纪进行比较，这让我变得稍微乐观一些。因为你知道，那时的情况要糟糕得多。我们现在认为的可怕腐败，在中世纪只是标准配置。比如任命你的儿子为下一任总统，是的，显然如此。否则政治系统该如何运作呢？除非你任命你的儿子继位。
所以，在过去的一千年左右时间里，我们确实取得了一些进步。我认为问题的一部分在于时间——我们没有时间去重塑政治系统或民主系统。我认为当前的系统如果面临足够大的冲击，是可以自我整合的。
三、民主制度的自我修正与韧性
**安德鲁·杨**：我想至少就美国政治系统而言，它确实需要现代化。目前我们被困在一个人为的双头垄断（duopoly）中，这并非最初的建国设计，而是几十年后才植入的，现在它让我们瘫痪，并让我们彼此对立。我们需要超过两个政党，我相信以色列在这方面要多得多。我不确定你们能否教我们很多关于如何管理成功发展的经验，我知道你们也有问题，但无论如何，美国需要某种进化。有趣的是，在美国，这实际上会更接近我们建国原则中关于多个流动派系的理念。
**尤瓦尔·赫拉利**：那么，我从历史角度只说一点：民主的伟大之处在于它具有自我修正机制，并且比其他任何政治系统都更能从错误中学习。在独裁统治中，因为所有权力集中在一个地方，当独裁者犯错时，他只是利用权力来掩盖错误，阻止任何人指出它，基本上就是说：“这不是我的错，这是外部敌人和内部叛徒的错，我需要更多的权力。”当系统犯错时，它往往走向更极端的境地。
而在民主制度中，通常有足够的自我修正机制和权力分配。如果出现了错误，即使是制度性错误，它也可以被纠正。这过程往往很混乱，我们看到美国政治系统、美国社会乃至以色列现在的混乱局面，但这并不全是坏事。因为回顾过去，上一次我们在西方世界、西方民主中看到这种程度的混乱是在 20 世纪 60 年代。
如果你比较 20 世纪 60 年代的美国——有政治暗杀、骚乱，比我们现在看到的更严重，有可怕的两极分化、武装对抗和种族隔离——然后将其与当时苏联的和平、安静和秩序相比，你会预期美国系统接近崩溃，而苏联系统似乎坚不可摧，将存在数千年。然而，快进 15 到 20 年，崩溃的是苏联，而不是美国。这当然不是保证，历史不会简单重复，但民主的混乱并不总是一个坏信号。
四、技术变革、包容性与政治混乱
**尤瓦尔·赫拉利**：回到社交媒体、人工智能和所有信息技术的问题上，正在发生的一部分事情——这也回到了另类右翼团体等问题——是许多以前被排除在系统之外的群体和个人现在加入了进来，他们有了发言权。人们怀念美国只有三家电视台的时代，那时大家想法一致，但那意味着很多人被排除在外。现在当你开放事物，许多新群体进入讨论，起初这会制造混乱，很危险，我完全同意，这很危险。
但如果你设法处理它，最终创造出的新平衡将更具包容性。它允许更多人表达意见，包括那些因自动化而失去工作的人。所以，我不会对美国感到绝望，也不会对民主制度本身感到绝望。尽管是的，当你打开屏幕，看到发生的事情时，确实令人恐惧。
**安德鲁·杨**：我同意你的观点，拥有某种表达或宣泄的渠道可以非常具有建设性。目前美国政治系统不太能容纳多种观点，因为它是双头垄断。如果你有多党制，我认为你可能会处于一个更好的位置。问题是如何从这个固定的双头垄断转变为不同的版本，这是我每天都在努力尝试实现的事情。
**尤瓦尔·赫拉利**：我们将不得不看看《智人》党（Sapiens Party）在某个时候的表现如何。
**安德鲁·杨**：我知道，不，不，我们不会的。好吧，关于这一点，我们可以鼓励更多政治家阅读你的书。我想以一个充满希望的乐观主义笔记来结束。让我们假设我们都是乐观主义者，这对你来说 hopefully 只是一个词的回答。如果我们不仅生存下来，而且在当前环境及其他挑战中蓬勃发展，你认为哪一个人特质或特征将是确保生存和繁荣的关键？
五、结语：人类潜能与乐观主义
**安德鲁·杨**：谁先想到谁就请抢答。我会用两个词：创新和创造力。
**尤瓦尔·赫拉利**：不，我认为它是适应性。是我们重塑自己的能力，甚至可能不是重塑自己，而是重新发现自己。我们对自己知之甚少，我们不知道完整的人类潜能。关于人工智能崛起令人担忧的部分在于，它可能会阻止我们实现我们的全部潜能，甚至在我们理解它之前。但能帮助我们走向更积极未来的，恰恰是这种隐藏的潜能。
纵观历史，你会看到人类反复让自己感到惊讶，因为他们对自己知之甚少，因为他们并不真正理解内心发生了什么。所以，我希望前方还有更多积极的惊喜在等着我们。
**安德鲁·杨**：这非常乐观，非常乐观。很好的结尾。尤瓦尔、安德鲁，非常感谢你们来到这里，与我们分享你们的想法。
**尤瓦尔·赫拉利**：谢谢。