21世纪民族主义的内涵与边界——尤瓦尔·赫拉利在2018年《今日印度》年会的主旨演讲与问答
一、开场介绍与演讲核心命题
主持人卡莉·普里耶首先向现场观众致辞，欢迎大家享受此前轻松的交流时段，并介绍当晚的特邀嘉宾：畅销书作家尤瓦尔·赫拉利。其著作中对未来的惊人预判风靡全球，两部代表作《人类简史》（*Sapiens*）与《未来简史》（*Homo Deus*）已被翻译为40种语言，受到全球知识分子与各国领导人的广泛引用。作为牛津大学历史学博士，赫拉利却以预测未来著称，普里耶调侃其学术背景的反差，并援引其核心观点：人类相信并讲述共同故事的能力，是区别于其他物种的根本特征，而媒体与记者正是故事的核心载体，是推动人类文明运转的核心力量。 随后赫拉利上台开启主旨演讲，开篇提出核心命题：近年来民族主义在全球范围内回潮，不仅出现在边缘地区，更蔓延至西欧、北美、俄罗斯、中国、印度等全球核心权力中心。民族主义的复兴意味着什么？它能真正解决21世纪人类面临的前所未有的问题吗？还是只是一种逃避现实的 indulgence，可能将人类和整个生态系统推向灾难？在回答这一问题前，首先需要破除一个普遍误区：民族主义并非人类心理或生物学的自然、永恒组成部分，而是一种非常晚近的进化产物。
二、民族主义的历史功能：从小部落到大国家的融合逻辑
智人本质上是社会性动物，但在数百万年的时间里，直到约5000年前，人类都生活在彼此熟识的小型亲密社群中。直到近5000年，这些小氏族和部落才逐渐融合为越来越大的群体，最终形成了由数百万陌生人组成的国家。部落的核心特征是熟人共同体，而国家的核心特征是陌生人共同体：绝大多数国民彼此并不相识，例如以色列公民中的另外八百万人、印度公民中的十二三亿人，都只是想象中的“兄弟姐妹”。 民族主义与国家之所以在近5000年才出现，是因为它们能够解决小型部落无法应对的大规模问题、利用小型 clan 无法利用的大规模机遇。四大河流域（印度河、尼罗河、幼发拉底河、黄河）最早出现王国和国家形态，此前这些流域由大量独立小部落居住：河流是部落的生命线，既是繁荣的来源，也是巨大威胁——水量不足会引发旱灾导致饥荒，水量过剩会冲毁村庄、农田和粮仓同样导致饥荒，小部落仅能控制河流的极小段落，最多动员数百人挖掘水渠、修建堤坝，完全无力应对这类问题。正是为了共同治理河流，小部落才融合为大型王国和国家：这些国家能够动员数千公里流域内的数百万人口，修建大型堤坝、水渠、水库和粮仓，控制河流水位，大幅提升民众的安全感与生活水平。 在数千年的时间里，国家为民众提供了大量必要服务，带来了更高的安全与繁荣。温和的民族主义与爱国主义是人类的伟大创造之一，它让陌生人之间能够展开有效合作，让个体关心自己从未见过、也永远不会见面的人，共同追求目标。如果没有民族主义，人类很可能至今仍生活在部落营地中：当今世界和平繁荣的国家如瑞典、瑞士、日本，都有强烈的民族认同；而缺乏强民族认同的国家如阿富汗、索马里、刚果，往往陷入混乱与贫困。 因此，21世纪民族主义与国家角色的核心问题是：国家是否仍是应对人类主要问题、把握发展机遇、保障人类安全与繁荣的合适框架？答案是否定的。
三、21世纪民族主义的失效：三大全球性挑战的应对困境
21世纪的国家，就如同5000年前印度河流域的独立小部落。如今全人类共同生活在一条全球性的“河流”中：这是由信息、科学发现和技术发明构成的河流，既是人类繁荣的源泉，也是对文明和人类物种生存的巨大威胁。没有任何一个国家能够单独治理这条河流，当今人类面临的所有重大挑战都是全球性的，必然需要全球性的解决方案，其中最具代表性的是三大挑战：核挑战、生态挑战与技术 disruption 挑战。
（一）核挑战：战争衰退的成果需要全球共同维护
核挑战是大多数人最熟悉的全球性问题，自1945年以来就一直伴随人类。20世纪50到60年代就已经明确：没有任何一个国家能够单独保护自身或全世界免受核威胁。冷战期间，很多人认为人类根本无法应对核武器的挑战，迟早会爆发热核战争，摧毁人类文明和地球上的大部分生命。但正如我们所知，这一情况并未发生：人类至少到目前为止成功避免了核战争，冷战也以和平方式结束，但这并非某个单一国家（如美国）的功劳，而是美国、苏联、中国、印度以及不结盟运动等诸多国家共同行动的结果，它们共同改变了数千年来的地缘政治基本规则。 数千年来，战争一直是国际关系的必然组成部分，是各国推进利益的标准工具。但自1945年起，在多国共同行动下，战争整体呈下降趋势：1945年后从未发生过大国之间的全面战争，很少有边境通过赤裸裸的侵略被重新划定，许多国家（并非全部）已经停止将战争作为标准政治工具。2017年，尽管叙利亚、也门、乌克兰等热点地区仍存在残酷冲突，但当年死于人类暴力的人数，实际上少于死于肥胖、车祸和自杀的人数。历史上首次，人类自身成为了自己最大的敌人：统计数据显示，你被士兵、恐怖分子或罪犯杀死的概率，已经低于自杀的概率；糖的危害已经超过火药，你因过量饮用可口可乐死亡的概率，已经高于被基地组织炸死的概率。这当然是好消息，但没有任何保障能确保这一趋势持续，我们必须在未来几十年守护好这一来之不易的成果。 人类避免核战争、战争整体衰退的原因，不是什么神的帮助或奇迹，而是人类的智慧，是明智的决策。但没有任何保证我们会持续做出明智的决策：我们中的一部分人、部分领导人可能会做出非常愚蠢的决策，永远不要低估人类愚蠢的力量——作为历史学家，我可以告诉你，人类愚蠢一直是历史上最强大的力量之一，至今依然如此。因此，要确保21世纪人类文明的生存与繁荣，我们必须继续将防止核战争置于任何单一国家的利益之上。那些高喊“我国优先”、宣称本国最重要的狂热民族主义者，应该扪心自问：没有强大的国际合作体系，你的国家如何单独保护自身和世界免于核战争？它做不到。
（二）生态挑战：气候变化需要全球协同应对
第二大全球性挑战是生态挑战。人类对生态系统的破坏已经达到如此程度，以至于我们面临气候变化和生态 collapse 的危险。数千年来，智人一直是“生态连环杀手”，我们导致了大量动植物和其他生物的灭绝。如今我们正在威胁自身物种以及地球大部分生命的生存，而核战争只是未来的潜在风险，气候变化和生态 collapse 却是正在发生的现实，已经在我们身边显现。如果按当前趋势发展，50年后孟买可能将不再适宜居住：要么印度洋海平面上升淹没城市的大部分区域，要么气温高到在3、4、5月的热季无人能够生存。 没有任何一个国家能够单独阻止这一进程，无论它多么强大：国家不是生态意义上的独立单元，印度虽然是强国，但在生态上高度依赖其他国家的行动。印度政府当然可以做很多事情来减缓或阻止气候变化：可以对碳排放征税，鼓励从化石燃料转向可再生能源，投资相关领域的研发，但如果这些好政策只有印度、中国、俄罗斯、美国等少数国家实施，其他国家继续“一切照旧”，孟买仍然会被摧毁。要避免生态灾难，必须开展全球合作。
（三）技术 disruption 挑战：技术革命需要全球层面的规则与分配机制
最大的挑战是第三项：技术 disruption。未来几十年，人工智能和生物工程将创造巨大的新机遇，也将带来巨大的新问题。最突出的例子是人工智能可能彻底颠覆全球就业市场：随着AI、计算机和机器人在越来越多的工作和任务中超越人类，数十亿人可能被挤出就业市场，我们将见证一个庞大的新阶级——“无用阶级”的诞生。正如19世纪的工业革命创造了工人阶级，21世纪的自动化革命可能创造无用阶级。这里的“无用”不是从母亲、丈夫或孩子的视角来看——从亲人的视角看，没有人是无用的——而是从经济和政治系统的视角看：我们可能出现数百万、甚至数亿没有经济价值、因此也没有政治权力的人，这是极其危险的。 针对这一问题，普遍基本收入是流行的解决方案：政府向将从机器人、计算机中获得巨额利润的大企业征税，用这些税收为失业工人提供基本收入或基本服务。这是一个非常有意思的想法，但要在全球层面实施才能生效，而非在国家层面：自动化革命对不同地区和国家的冲击差异极大，像硅谷这样的高科技中心会变得极其富有，远胜于今日；而今天依赖廉价劳动力的地区和国家可能完全崩溃。试问：美国选民和纳税人会同意美国政府向苹果、谷歌、微软等加州企业加税，然后把钱送到孟加拉，支付达卡失业纺织工人的基本收入吗？这几乎不可能。但如果没有全球性的解决方案，部分国家会非常富裕，部分国家会完全崩溃，随之而来的混乱、暴力和移民潮将 destabilize 整个世界。 新技术带来的另一个全球性问题是自主武器系统（即“杀人机器人”）的发展，这是最危险的技术进展之一，但同样没有任何国家能够单独阻止：没有任何国家在科学技术和相关领域的研发上拥有垄断权。如果美国禁止杀人机器人的研发，而中国、俄罗斯等国研发此类武器，美国很快将被迫打破自己的禁令——它不想落后，尤其是在排外、弱肉强食的世界里。只要有一个国家选择高风险、高回报的技术路径，其他国家就不得不跟进，最终会形成危及全人类的逐底竞争。要避免这种情况，我们需要某种全球忠诚和全球认同。 但新技术最重要的影响可能是：它将改变人类的本质，改变生命游戏的基本规则。在40亿年的时间里，生命的基本规则从未发生过根本性变化：无论你是变形虫、恐龙、香蕉树还是智人，都由有机化合物构成，通过自然选择进化，这一规则始终未变。但未来几十年，这一情况将改变：科学即将用智能设计取代自然选择，成为进化的主要动力。这种智能设计不是云端的上帝的智能设计，而是我们自身的智能设计，是IBM云、谷歌云等“我们的云”的智能设计。同时，生命即将突破有限的有机领域，向广袤的无机领域扩散：经过40亿年的进化，我们即将创造第一批无机生命形式，而在此过程中，智人很可能消失——不是因为我们自我毁灭，而是因为我们改变、升级自身，变成完全不同的存在。一两百年后，地球很可能由与我们差异远大于我们与尼安德特人、黑猩猩差异的实体主导。今天我们与尼安德特人、黑猩猩仍共享大部分身体结构、身体能力和心智特征：我们的手、眼睛、大脑、社会关系、情绪都与其他灵长类、哺乳动物非常相似。但在一两个世纪内，人工智能与生物工程的结合将创造全新的身体、生理和心理特征，完全脱离灵长类和哺乳动物的框架。意识本身可能与任何有机结构脱钩，或者我们会看到智能与意识的分离：地球将被超级智能但完全没有意识的实体主导——这些高度智能的计算机程序没有心智、没有感受、没有情绪。 人类即将获得创世的神力，我们正在变成神，未来几十年我们面临的最大问题是：如何运用我们新的神一般的力量？民族主义无法提供必要的指导原则和目标，因为它思考的层面完全错了：它思考的是印度与巴基斯坦、以色列与阿拉伯世界这种持续数十年数百年的领土冲突，而我们讨论的是持续数十亿年的宇宙进程：有机生命通过自然选择进化的终结，无机生命通过智能设计进化的开端。以色列民族主义能对此说什么？印度、法国、俄罗斯民族主义能说什么？什么都说不出来，因为它们思考的层面错了。要回应这类问题，我们需要宇宙视角，而非民族主义视角。
四、超越民族主义：构建全球共同体与多重身份认同
演讲的核心结论非常简单：全球问题需要全球解决方案，民族主义无法提供必要的解决方案。但这并不意味着民族主义在21世纪没有发挥作用，也不意味着我们要废除所有国家，把人类变成某种同质的灰色糊糊。世界上仍有足够的空间容纳好的爱国主义：庆祝自己国家的独特性，承担对国家的特殊义务。但我们不能把独特性等同于优越性：我的国家是独特的，每个国家都是独特的，我对自己的国家有特殊义务，但这不意味着我的国家更优越，也不否认我对其他群体同样负有义务。 21世纪人类要生存、要繁荣，必须在民族忠诚之外，补充对全球共同体的义务和忠诚。一个人可以、也应该同时忠诚于多个群体：即使在今天，一个人也可以同时忠诚于自己的家庭、职业、社区和国家，为什么不能把人类和地球也加入这个清单？ 当然，拥有多重身份和多重忠诚时必然会出现冲突，但谁告诉你人生是简单的？接受它的复杂性就好。过去国家之所以演化出来，是因为人类存在无法在地方部落层面解决的问题；21世纪的国家就如同过去的部落，已经不再是应对我们最重要问题的合适框架。我们早已生活在全球化的世界里：我们有全球生态、全球经济、全球科学，但我们的政治仍停留在民族主义层面，这种错配让政治体系无法应对我们的主要问题。要实现有效的政治，只有两种选择：要么把生态、经济、科学去全球化，变成地方性的；要么把政治全球化。显然，让生态和科学的发展去全球化是不可能的，让经济去全球化的成本也极其高昂，因此唯一的真正解决方案是全球化我们的政治。
五、现场问答环节
1. 关于战争是否过时与核威慑
主持人提问：你提到要全球化政治，第一个问题：战争真的过时了吗？你怎么看待“我的核按钮比你的大”这类说法？ 赫拉利回应：战争并非在绝对意义上过时——它随时可能爆发，我来自中东，非常清楚当今世界仍存在大量暴力冲突。过去几十年战争整体呈下降趋势，但这并非源于什么奇迹或自然法则，而是人类做出了明智的决策。如果人类开始做出愚蠢的决策，战争就会重新蔓延。 主持人插话：是全球性的愚蠢吗？ 赫拉利：对付愚蠢不需要全球性，对付智慧才需要全球性，对付愚蠢，一个就足够了。 主持人笑称：我们好像已经有俩了。
2. 关于全球治理的实现路径
主持人提问：你设想中的全球化政治具体是什么形态？是打造权力更大的联合国吗？你有什么具体的全球治理模型？ 赫拉利指出：核心问题不是建立某个全球政府或强化联合国，这很难甚至不可能实现。关键在于让每个国家的人都开始关心全球议题，将其置于优先位置。以色列、印度、美国都可以出现将解决全球问题为核心议程的政党，其底层逻辑是认识到这些问题同样影响本国利益。这本质上是“你关心什么”的问题：就像你可以有深度关心宗教议题的宗教政党一样，你也可以同样深度地关心全球变暖、杀人机器人威胁这类全球性问题。
3. 关于人类共同历史的建构
主持人追问：但在当今世界，我们连国内的微观身份认同都在激烈争斗，以色列存在这个问题，印度也是如此，你怎么才能培养人们对人类整体的忠诚？ 赫拉利回应：有很多事可以做。作为历史学家，我首先建议从学校教育入手：要教授人类整体历史，而不仅仅是国家、文化或宗教的历史。如果一个孩子从小思考所有问题都站在“这对我的国家有什么影响”的视角，那他长大后继续用民族视角看待世界也就不足为奇。但如果孩子从小同时学习人类整体的故事和自身所属群体的故事，这会从根本上改变他们看待当下问题的方式。 主持人提出质疑：这难道不难实现吗？我不知道以色列是否存在这个问题，但印度确实面临这样的困境：历史会随着执政党更迭被不断改写，孩子们实际上非常困惑。（观众笑、鼓掌） 赫拉利表示认同：这是非常普遍的问题。我认为世界上很多国家所谓的“历史”其实是神话，人们很难区分历史和神话。在其他科学领域，科学家拥有公认的权威：你要造原子弹会去咨询核物理学家，尊重他们的专业判断。但在历史领域，大多数国家的人不想听历史学家的，因为历史学家在民族历史问题上最“麻烦”：他们总是不小心戳破你最喜爱的故事和神话。
4. 关于宗教、神话与现实的边界
主持人顺势提问：所以你认为《圣经》这类流传最广的故事，也是“假新闻”的先驱之一？ 赫拉利回答：是的，如今大家都在讨论假新闻，但有些假新闻能流传千年。如果一千人相信一个月，那是假新闻；如果几百万人相信一千年，那就不是假新闻了，那是“真相”，或者宗教真理，或者其他什么。我不是说所有宗教或宗教文本都是虚构，其中确实有很多真相和深刻的智慧，但我们需要更清晰地区分现实和虚构：这是我们在物理学、医学领域都在做的事，但在历史领域，很多人尤其是很多政客，不想区分现实与虚构。 主持人转向一个更具争议性的话题：我们最著名的神话之一《罗摩衍那》（*Ramayan*）提到了印度和斯里兰卡之间的一座桥，如今新的“神”谷歌已经证明这座桥确实存在。对此你怎么看？现在神话、科学、虚构的边界在哪里？ 赫拉利给出判断标准：非常简单——有证据我就愿意相信，没有证据我就保持怀疑。（观众鼓掌） 主持人笑称：所以《罗摩衍那》是真的啊。 赫拉利补充：一个真实的事实不代表所有内容都是真的。（观众笑）比如《圣经》，其中很多事件我们现在有很强的历史和考古证据证明确实发生过，比如《圣经》说巴比伦国王尼布甲尼撒摧毁了耶路撒冷和耶路撒冷圣殿，我们有非常充分的证据证明这是真的。但伊甸园里夏娃和蛇的故事，就有点…… 主持人接话：太夸张了。 赫拉利点头：对，这就比较难证实了。
5. 关于宗教领袖的反应与信仰问题
主持人提问：你的部分结论遭到宗教领袖的反对，他们是什么反应？ 赫拉利回应：因人而异，有的非常开明，有的非常保守，不能一概而论，对宗教人士或宗教领袖也是如此。我见过以色列一些非常虔诚但极其开明的人，也见过一些非常封闭的世俗人士，关键看人，而不是看他的世界观。 主持人追问：那你信上帝吗？ 赫拉利直接回答：不信。 主持人：好吧，你不信上帝。 赫拉利解释：“上帝”这个词本身有问题，世界上有两种神，人们往往把它们混为一谈。第一种是神秘之神，我们对它一无所知，它的核心特征就是神秘，人类无法理解，也无法对它说什么。人们问我谁引发了宇宙大爆炸，生命如何起源，所有这些科学无法解释的问题，人们会说“这就是上帝”，这就是神秘之神，它的核心特征是我们对它一无所知，不管是他、她还是它，我对这种神完全没有意见。 第二种是完全相反的神：具体的立法者之神，我们对这种神知道得太多太多了，我们知道它对女性时尚、人类性行为、你该投哪个政党的票，所有事都有明确看法。（观众鼓掌）这就像魔术：魔术师给你看一张牌，你没注意到他把牌换成了另一张。对神也是如此：人们问起神的时候，他们说这是巨大的神秘，我们不知道，科学也无法解释这个那个，然后突然就换了神，然后说因此女性要戴帽子，两个男性不能发生性关系，你要投这个党或那个党。这是危险的把戏，我就是不信这种神。我认为，如果存在一种力量，是生命、宇宙、黑洞、星系这些巨大奥秘的源头，我不认为它会关心女性的着装规范。（观众笑、鼓掌）
6. 关于禅修与自我认知
主持人提问：我们能多聊聊这种力量吗？你练习内观禅修（Vipassana），这能帮你接近这种力量吗？这就是你接近它的方式？ 赫拉利回应：不是，我练习内观禅修是为了更清晰地观察现实，看清当下这里、此刻真正发生了什么。我不是把它当成任何宗教仪式，为了接近这种或那种力量，这种或那种故事，对我来说，内观禅修是我人生中遇到的最不教条的事物。它只是告诉你：观察当下真正发生的事情，不要试图给它套上任何故事，不要试图以任何方式改变它。我记得我第一次参加禅修课程，老师给我的第一个指示是：观察你的呼吸，不要观察神，不要观察灵魂，就观察你的呼吸一进一出鼻孔，接受呼吸本来的样子：它强就强，弱就弱，从哪个鼻孔进都无所谓，就观察现实本来的样子。让我惊讶的是，我连10秒都做不到。大脑立刻会跑开，想到某个故事、幻想、回忆。如果我连自己呼吸的现实都观察不了10秒，怎么指望我观察全球政治体系、全球经济体系的现实？ 主持人点头：这正是我想问的。 赫拉利继续说：是的，我两者都努力，我已经练习了18年，效果还不错。 主持人笑问：现在能超过10秒了吧？ 赫拉利：我努力，有时候能成功。今年我在印度参加了一个60天的课程。 主持人惊讶：60天？ 赫拉利：60天，我当然没有全程保持专注，大脑总会跑开，但我一直努力。我认为如果没有这种禅修带来的专注、纪律和清晰度，我根本写不出那些书。 主持人提问：你深度禅修的时候，我必须问这个问题，今天现场有很多宝莱坞的人，他们肯定看过那些电影，会不会觉得一切看起来都像《黑客帝国》里的算法和代码？你会进化吗？ 赫拉利笑着回答：不会，你会肚子疼，膝盖疼，大脑会跑开想到“哦我刚才应该说那句话的”，这就是你认识自己的方式。很多人对禅修有误解，以为禅修是用来获得各种特殊体验的工具，就像去游乐园，把禅修当成另一种游乐园，用来获得各种特殊体验。但实际上，禅修最重要的部分是认识你最普通、日常、自然的身心模式：认识你的愤怒、痛苦、喜悦、无聊，因为这些才是你生活中要应对的。如果禅修只是几天的假期，你获得了一些特殊体验，但一年中大部分时间还是要应对自己的愤怒和无聊，那它对你没什么帮助。
7. 关于生命的意义与人类的未来
主持人追问：这就是人生的意义吗？ 赫拉利：你问的是我眼中的人生意义？ 主持人：对。 赫拉利阐述：我认为美好人生的关键在于能观察现实本来的样子，真正看清自己和世界的真相，不逃避到各种幻想、故事、虚构里。如果你能一定程度上做到这一点，你不仅会成为一个更好的人，很可能也会成为一个更平和、更幸福的人，因为我们个人和集体问题的深层根源，往往是我们创造的幻想，却把它们当成现实，然后试图把现实套进幻想，当现实不符合我们最爱的幻想时，我们会极度沮丧。 主持人指出其中的悖论：你说要静坐禅修，向内看，但我们现在被各种科技包围，在场的各位肯定都同意，手机离开你五分钟，你就会到处找，每天看手机80次。 赫拉利回应：完全正确，那就观察这一点：手机不在身边的时候，你身上发生了什么？你的身体里发生了什么？你的大脑里发生了什么？这就是你认识自己的方式。你不是通过观察某种超验、神秘的体验来认识自己，你是通过观察“手机不在的时候我是什么状态”来认识自己，一旦你意识到我自己的习惯给自己带来了多少痛苦，这就能帮助你改变这些有害的习惯。 主持人提问：你之前说过，痛苦是意识的标志，如果有东西会痛苦，那它就是真实的、有意识的，那我们的目的是受苦而不是追求幸福吗？ 赫拉利明确否定：不，当然不是，我不是说我们生来就是要受苦的，我们可以从痛苦中解脱出来。我在一些著作里说过，判断一个实体是真实存在，还是政客、宗教领袖等编造的虚构故事，最好的测试是：这个实体能感到痛苦吗？比如国家，只是人类创造的虚构故事，怎么判断？问自己：国家能感到痛苦吗？战败了国家会痛苦吗？不会。国家没有心智、没有感受、没有感觉：战争中死去的士兵会痛苦，失去家园和亲人的平民会痛苦，动物会痛苦，但国家不会痛苦，它只是我们创造的故事。这就是“痛苦测试”的核心：用来判断某物是真实还是虚构。同样，如果有人摧毁了一座寺庙，寺庙不会痛苦，只有人会痛苦：关心这座寺庙的人听到它被摧毁时，身体会有非常不愉快的感受，大脑会有非常不愉快的情绪，他们会痛苦，但寺庙只是石头、砖块、木头而已。 主持人补充：但它承载了一定的情感。以色列有一座圣殿对我们意义重大，我们印度也有一座同等的圣殿，所以…… 赫拉利回应：是的，但我们把情感投射到了圣殿上。圣殿被摧毁时我们痛苦，圣殿被建造时我们喜悦，这本质上是关于我们，而不是关于圣殿。我也想对以色列那些非常在意圣殿的人说：圣殿这类场所的深层意义，是为世界带来和平与和谐。我去圣殿是为了体验和平与和谐，如果一座圣殿给世界带来的是暴力和不和谐，那它就是一座破损的圣殿，你要它有什么用？
8. 关于人类的未来形态与自我增强
主持人转换话题：我问你，下一个非人类的实体长什么样？ 赫拉利回答：按定义我们无法描述，它可能超出我们的想象。我们今天能想象和理解的任何东西，都还在和我们同一层级。下一阶段的进化、下一类实体，是超出我们想象力的。就像你回到20万年前，遇到一群尼安德特人，试图给他们解释现代世界，他们理解不了：你给他们解释全球经济体系，说我们有公司、有股份，在证券交易所交易，可以用钱买股份变得非常富有，尼安德特人只会说“什么？你在说什么？我们理解猛犸象、长颈鹿，但公司是什么？”他们理解不了。同样，我们也没法理解两三百年后将主导世界的实体和社会是什么样的。 主持人追问：假设这是一个渐进的过程，不是一夜之间发生的，如果你能接触到生物技术和智能设计，你会给自己增强哪几个方面？ 赫拉利回答：要增强什么？关键问题在于，这也是最大的危险：我们还不够了解自己，没法负责任地回答这个问题。
一、生物技术对人类内在世界的改造风险
人类在过去已经掌握了改造外部世界的能力，但当时并不理解生态系统的复杂性，因此所有对外部世界的改造都最终导致了生态崩溃。如今我们即将获得改造自身身体、大脑、情感与思维的能力，但由于同样不理解人体尤其是人类心智的复杂性，这些改造很可能引发内在生态崩溃与精神崩溃。因此我个人的期望是，在开始操纵和“升级”自身之前，首先要充分理解自己的内在世界。
二、“破解人类”的内涵与数字独裁风险
主持人转向生物技术议题，提问赫拉利口中“破解人类”的具体含义。赫拉利解释，当代生命科学的基本共识是：人类拥有生化操作系统，我们的欲望、决策、情感并非所谓自由意志或形而上的灵魂的产物，而是身体与大脑中生化过程的结果。直到今天，我们依然缺乏足够的认知和信息理解这一系统，人体对我们而言如同“黑箱”，但如今我们已经获得了破解人类所需的生物学认知与算力。 人们常讨论破解计算机、智能手机、银行账户，但真正正在发生的重大变革是：我们正在破解人类自身。我们正在 decipher 身体如何运作、大脑如何运作、人如何做出决策，很快政府和企业就可能比我们自己更了解我们的内在状态，进而操纵、控制我们而不被察觉。过去政府只能监控我们的外在行为——知道我们去了哪里、读了什么、说了什么，但无法理解我们的内在想法；未来它们将能够洞悉我们的内在，若缺乏约束，将催生全面监控的数字独裁体制，届时反抗将完全不可能：只要你想反抗，系统立刻就会知晓。比如以朝鲜为例，20年或50年后如果所有民众都被要求佩戴持续监测血压、脑活动的生物识别手环，只要手环检测到你听金正恩讲话时产生愤怒情绪，你的生命就立刻会走到尽头。 主持人随后提问，印度强制推行的Aadhaar身份认证系统（采集公民指纹、虹膜信息，与手机、银行账户、选民证、银行卡等全面绑定，几乎所有公民都被强制录入）是否是走向数字独裁的第一步。赫拉利回应称，没有哪种技术是决定论的，任何技术都有正负两面价值，不能因噎废食：就像收音机曾被纳粹德国用作核心宣传工具，希特勒、戈培尔等人每天通过收音机对数百万德国人发表演讲，实现精神控制，但这并不意味着收音机是坏的、我们应该销毁所有收音机。生物技术同样拥有巨大的正向价值，我们不应该恐惧技术、试图阻止或废除它，这是不可能实现的。关键在于我们拥有选择权，针对每项技术都有相应的政治选择空间，我们需要意识到所有可能性，最终做出正确的选择。
三、自由意志的消解与法律体系的转型
有观众提问：赫拉利一方面认为人类有惊人的愚蠢能力，能改变世界进程，另一方面又说人类只是受生化驱动的生物，不存在自由意志，神经科学甚至发现大脑会在我们意识到决策前0.5秒产生决策电位，一切来自潜意识，这两者如何自洽？未来如果没有自由意志，是否还要惩罚罪犯？ 赫拉利回应称，科学现在已经可以排除合理怀疑地证明，传统意义上的“自由意志”——即体内存在可以完全自由决策的灵魂或灵性——是毫无科学依据的神话。法律体系需要从基于“责任与惩罚”的逻辑，转向基于“威慑、预防、矫正”的逻辑：即便不存在自由意志，将谋杀犯监禁依然是有必要的，尤其是当证明某人具有稳定的谋杀倾向时，首先要保护社会安全；同时由于这些人无法为自己的基因、神经元、大脑负责，核心目标应该是治疗和帮助他们，而非单纯惩罚。当然，监禁依然有威慑作用，因为“知道自己做某事会被监禁”这个信息本身就会影响人的决策，所以即便不承认传统意义上的自由意志，新的法律体系依然有存在的必要。 更深层的意义在于，当我们意识到自己的欲望、意愿本质上是诸多不受我们控制的生化过程的产物，而非什么神秘灵性的体现，就会减少对自身欲望的执念，从而更负责任地生活，获得更平和、和谐的人生。
四、神话叙事与历史事实的边界
有观众提问：赫拉利之前提到古锡兰与印度之间的陆桥，且谷歌验证了其存在，是否很多神话都基于远古部落的真实记忆？ 赫拉利回应称，部分神话确实保存了远古的真实事件、事实，全球各地的历史学家、考古学家都能找到大量神话对应真实事件的案例，但每一个主张都需要单独验证：比如圣经中记载的巴比伦征服耶路撒冷是真实发生的历史事件，但这并不能证明圣经中伊甸园、出埃及、各类神迹也是真实的。人们经常将真实事件与虚构内容混合在一起创造神话，《罗摩衍那》《摩诃婆罗多》以及世界各地的其他神话都是如此。
五、跨国家意识形态传播与全球政治的必要性
有观众提问：未来是否会出现某个政党的意识形态跨越不同国家、地理区域引发共鸣，甚至出现一个政党统治多个国家的情况？ 赫拉利表示这种情况并非不可能，历史上已有先例：比如共产党曾是全球性政党，在世界各地都有分支机构；普世宗教也可以视为全球性的意识形态、政治运动；人权、法治、民主等自由主义理念也已经在多个国家、民族之间传播。但他此前提到的“全球政治化”并不一定意味着同一个政党统治多个国家，而是指所有政党都会越来越意识到全球议题的重要性，必须回应全球性问题而非只关注本地、本国问题。 他类比道：中世纪时期的统治者并不认为经济、医疗是自己的职责，只关注外交、战争等事务，到了现代，医疗才成为政治体系内公认的议题，所有政党都会出台医疗政策；近几十年来，生态问题也成为了新的政治议题。未来全球政治化意味着所有人都要意识到，必须解决全球性问题，因为影响一个国家的最重要问题往往是全球性的，仅靠单个国家无法解决。 主持人追问这在民主制度下极难实现，因为很多政客连国家利益都不顾，只关注自己的选区利益。赫拉利回应称，这些政客的选区同样会受到全球变暖的影响，受影响的不只是北极的北极熊，孟买、德里以及印度所有地区都会受到影响，这并非远方的问题，而是切切实实发生在身边的问题。本质上这是叙事的问题：人们会为某座城市的寺庙存废成为全国关注的焦点，也应该同样关注北极冰盖、澳大利亚大堡礁的存亡——人类可以因为摧毁中东的一面墙引发战争，却可以眼睁睁摧毁数千公里长、拥有无数物种的独特栖息地大堡礁而无动于衷，这完全是因为我们关注、传递给下一代的叙事出现了偏差。
六、人工智能与人类情感的边界
有观众提问：未来是否所有和思维、计算机相关的工作都由机器完成，人类只做和“心”相关的事？ 赫拉利从两个层面回应：一方面，“心”也就是人类的情感系统本质上也是生化系统，计算机完全可以破解、预测、操纵，和破解其他系统没有区别，这一过程已经正在发生：计算机识别人类情绪的能力已经超过人类，只要分析面部表情、语调、语言内容，就能判断对方是愤怒还是恐惧，未来会出现计算机心理学家、计算机艺术家，它们能比人类歌手、诗人、演员更精准地触动、操纵人类的情感，因为音乐家本质上是演奏人类的生化系统，而计算机比绝大多数音乐家都更懂这个“乐器”的运作机制。 另一方面，计算机几乎不可能拥有自己的意识和情感：科幻电影中经常出现机器人产生意识、爱上人类科学家或者试图毁灭人类的剧情，但这极不可能发生——尽管计算机智能发展迅猛，但至今在计算机意识领域没有任何实质性进展，计算机没有心智、没有情感，运作方式和人类完全不同，也没有任何证据表明它们正在向产生意识的方向发展。那些科幻电影的剧情本质上不是关于人类害怕智能机器人，而是反映男性对智能女性的恐惧。
七、民族主义叙事下的共情困境
有观众提问：以色列是近2000年来最特殊的人类项目之一：犹太民族长期遭受迫害、流散全球，之后再次遭受迫害，最终建立国家，如今却被认为在压迫其境内的其他族群，以色列社会是否就“压迫他者”和民族主义议题展开过严肃讨论？ 赫拉利回应称，以色列社会几乎没有就以色列对巴勒斯坦人所作所为展开过严肃对话，这也是“叙事的力量”的体现：以色列人太过沉浸于自身的叙事，很难真正理解和共情与之矛盾的叙事，这是全人类普遍面临的问题。一旦人们过度依附于自身的叙事，负面后果之一就是很难从其他视角看待问题：很多人可以和极其聪明、思想开明的人畅聊遥远星系的话题，表现得非常开放，但一提到巴以冲突，就像按下了开关，大脑的一部分立刻关闭，无法进行真正坦诚、严肃的对话。几乎在所有人类社会，如果自身从等级体系中获益、拥有特权，就更难看清现实，因为这威胁到自己的特权和地位，当然这并非不可能，只是非常困难。
八、对“救世主式全球领袖”的警惕
有观众提问：16世纪法国中部的预言家诺查丹玛斯曾预言，将会有一位来自印度的领袖骑着骏马统一全球，赫拉利此前提到全球需要政治领导力解决内部和全球问题，如何看待这个预言？ 赫拉利首先回应称自己是中世纪史专家，非常清楚诺查丹玛斯著作的背景，他的预言并不是理解当代世界的可靠来源。其次，世界不需要一个弥赛亚式的领袖来统一全球，每当政客开始用救世主式的措辞说话时，我们就应该拉响警报：如果听到政客使用“救世主”“我要拯救世界”“永恒”“救赎”“纯洁”这类词汇，尤其是当他说“我们的永恒民族的纯洁性将被救赎”时，最好的选择就是立刻离开。
九、“驯化逻辑”的当代延续与自我反思
有观众提问：《人类简史》中有一个精彩的观点“是我们驯化了小麦，还是小麦驯化了我们”，能否进一步阐释？更重要的是，未来什么会“驯化”人类？ 赫拉利解释，“小麦驯化人类”的核心是转换视角：1万年前小麦只是中东地区不起眼的杂草，如今你可以在北美、澳大利亚等原本不产小麦的地区看到绵延数千公里的麦田，小麦是地球历史上最成功的植物之一，它靠“奴役”智人实现了扩张：让数百万人从早到晚只做一件事——照料小麦。小麦如何“操纵”智人？它承诺只要人类照料它、帮它传播到全球，人类的生活就会更富足，有更多食物。但这对大多数人来说是个骗局：成为农民后，人们的工作时长远高于狩猎采集时代，所有粮食盈余都被一小部分国王、祭司、贵族精英垄断，普通农民的生活反而比之前更差。 这种情况可能再次发生：如今人工智能等新技术也在给出同样的承诺——只要投资它、推广它，人类的生活就会更好，但这可能只对少数精英成立，如果我们不够谨慎，数十亿人会失去权力，人类将创造出史上最不平等的社会。我们应该吸取小麦的教训，避免在21世纪重蹈覆辙。 主持人最后提问：既然一切关乎叙事，赫拉利自己作品中的叙事真实性如何？赫拉利回应称，他的主要建议是不要把他自己的书或者任何书当成关于人类历史、关于人类的终极真理，他的书更像是一份邀请读者进一步探索的邀请函，核心是提出问题而非给出答案，他希望这些书能激发人们的质疑、讨论和进一步研究，而不是让人认为“这就是真理，我们已经知道了所有答案，不需要再探索”。他个人非常害怕被塑造成无所不知的“大师”，因为人很容易真的相信自己无所不知，这是最大的愚蠢。